Facite ammuina

Lo sai vero che il problema è che molte persone con accesso ad Internet e con un livello culturale medio-alto sono altrettanto ignoranti (nel senso proprio semantico del termine) ma chiusi a qualsiasi pensiero diverso dal loro?
Vedono solo le informazioni che fa loro piacere vedere e questi sono gli ossi più duri, in assoluto

Si mi piace l’idea dell’attivismo..!
Lo faccio gia’da quando seguo ILPASTONUDO
Purtroppo per molti sono ESAGERATA!
Ma per TANTI altri, che hanno voglia di guardare oltre le apparenze, sono stimolo su cui riflettere (insieme)
E’ grazie a VOI se oggi mi sento di poter dire la mia perchè ho scelto di andare a vento…
Ma di esserci nelle mie scelte piu’ libere…
SONO ATTIVAMENTE PASTONUDISTA ma devo studiare ancora molto!
Izn, ma a quando qualche corso ????
:)

Buongiorno (per me sono le otto e un quarto del mattinno, qui a Kingston, Jamaica), sono qui per capire e mi presento: provengo dal Blog di Bressanini dove sono conosciuto come “Zeb”, e un paio d’anni fa mi pare di aver interloquito anche con IZN, che apprezzo pure come artista, e che forse si ricorderà di me.
Sono, fra le altre cose, un Ispettore di aziende biologiche “in sabbatico” cioè mi son scocciato di un lavoro che pur avendo i suoi aspetti positivi (andare in giro per aziende agricole, parlare con gente vera ed avere il polso di quella che è la piccola realtà contadina – il Biologico, o meglio l’Organico ha un suo senso, quando ce l’ha, solo nelle piccole realtà) in Italia è al 90% burocrazia che genera altra burocrazia: forse proprio qui ho letto del progetto di formare dei Gruppi d’Acquisto guidati da un tecnico che controlli direttamente l’autocertificazione di selezionati produttori, e sarebbe una cosa ottima per tutti.
Sono qui per capire, dicevo, perché dovunque veda delle “convinzioni” molto forti io – relativista assoluto – cerco di capire cosa le origini.
In questo caso gli OGM; io dieci anni fa, quando cominciai a lavorare nel Biologico, sapevo solo quello che “sapevano” tutti, cioè che erano piante “artificiali” manipolate geneticamente, e messa politamente così suonava male anche a me.
Ma siccome era un’opinione supportata solo dalla informazione generica corrente (nel mio curriculum universitario avevo solo studi di genetica classica), e quando vedo come vengono riportati dall’informazione generica corrente argomenti su cui sono competente e aggiornato mi viene male a pensare di dovermi creare un’opinione su tutto il resto attraverso quel genere di informazione, cominciai a studiare la faccenda.
Così m’imbattei la prima volta in Bressanini: teneva una rubrica chiamata “l’Altrocampanaro” sulla rivista di Greenplanet a cui come Ispettore ero automaticamente abbonato (l’abbonamento venne risolto alla fonte quando gli scrissi inviperito che era inaccettabile utilizzare metodi fascisti contro agricoltori come Fidenato, che per quanto antipatico sia stava solo attuando una provocazione per sottolineare come l’Italia fosse disposta ad entrare in Procedura d’Infrazione con l’UE solo perché le sue Regioni si rifiutavano – e si rifiutano, rifiutando qualsiasi argomento razionale – di stendere i Piani di Coesistenza fra Convenzionale, Biologico e OGM), cosa invero straordinaria per un Paese come l’Italia dove ognuno parla fra i suoi, dà retta solo a chi la pensa già come lui, demonizza tutti gli altri.
Invece il dibattito fra l’Altrocampanaro e alti rappresentanti del Biologico (in genere Roberto Pinton) era chiaro e civile, ma prima di ogni altro approfondimento “tecnico” l’argomentare era palesemente diverso: Bressanini utilizzava una logica che potevo seguire, Pinton molto, troppo spesso saltava di palo in frasca e concludeva con affermazioni categoriche e autoreferenziali, soprattutto mescolando argomenti tecnici (spesso rivelatisi poi inesatti o mal interpretati) con altri di presunta Politica ed Economia Agraria (la difesa delle produzioni “tipiche” che per qualche ancora misteriosa ragione sarebbero “distrutte” da quelle OGM, come forse potrebbe fare il pomodoro blu ricco di licopene, immagino, ma quello va bene perché non è OGM…).
Approfondendo la tecnologia e le tecniche ne rimasi assolutamente affascinato: certo, per apprezzare l’estrema raffinatezza chirurgica della tecnologia GM bisogna avere un certo tipo di passione per la Scienza, sognare i viaggi spaziali, considerarsi piacevolmente dei laboratori chimici ambulanti della maggior perfezione che la Natura abbia mai raggiunto (ancora, perché non sempre la nostra chimica interna è a noi funzionale).
In linea generale, la contrapposizione che trovai fra Pinton e Bressanini è la stessa che poi trovai e trovo in giro: chi è pro-OGM cerca di argomentare logicamente, chi è contro mescola presunti rischi tecnici a presunte catastrofi socio-economiche a considerazioni esoteriche, e alla fine si finisce sempre sui soliti: Vandana Shiva, Seralinì, Boncinelli e i suoi 4-OGM-4 industriali e infine a concludere che se li fa la Monsanto che è tanto cattiva buoni non possono essere…
Ora, probabilmente io sono stato mitraditizzato nei confronti dell’esoterismo dal fatto di avere una mamma esoterista, che si comprò l’enciclopedia dell’Esoterismo in sei volumoni di sicuro mai letti, giusto sfogliati, che mi fece vivere sconfortanti ma alla lunga esilaranti avventure con cialtroni omeopatici armati di pendolino e piramide di plastica, che pur rifiutando cocciutamente di fare qualsiasi conto vada oltre la somma-sottrazione-divisione-moltiplicazione (e prudenza pure con queste) si getta con entusiasmo a calcolare gradi-minuti-secondi per le effemeridi dei Piani Natale astrologici, e quando le chiesi come la metteva con la precessione degli equinozi rispose bruscamente che non c’entrava niente. Ipse dixit, e del resto mia madre s’innervosisce pure quando le si fa notare che l’attendibilità scientifica di Giacobbo è quanto più vicina allo zero esista: lei ha deciso che i cerchi nel grano li fanno gli UFO e punto.
Qundi, da tecnico, provo sempre un po’ di nervosismo nei confronti degli incensamenti nei confronti del Biologico e soprattutto del Biodinamico(R): quando penso che il Preparato 500, il cornoletame non è altro che il “burro nero” di cui mi si parlava nei primi anni di Università, senza dubbio un ottimo ammendante (il letame, se posso essere utile con una informazione che molti ignorano, non è strettamente un concime, l’apporto soprattutto in azoto è molto basso, ma migliora la struttura del suolo depauperato dalle colture annuali e facilita le nuove piante ad assorbire i nuttrienti, quelli che ci sono naturalmente o quelli che andiamo a metterci noi) ma non certo quell’inoculo miracoloso, supporto buono per ogni evenienza o avversità: questo appunto è esoterismo, ipse dixit etiam credo aut non credo…
E io, ovviamente non credo.
Sono polemico anche con un certo modo di intendere la Scienza, intendiamoci bene: non è scientifico dire che se una cosa non è dimostrabile non è vera: la Scienza procede per modelli verificabili che interpretino realtà riscontrabili, se non c’è alcun modello che interpreti il fatto che gli asini volano è perché ancora non se ne son visti, lo scienziato dovrebbe dir così e lasciar perdere le polemiche.
E infatti, questo è quel che succede e quel che da una certa parte si rimprovera al mondo scientifico: di non essere abbastanza aggressivo nel far conoscere il proprio punto di vista razionale, verificabile e galileianamente riproducibile.
Io non so: penso sinceramente che gli OGM siano semplicemente il futuro dell’Agricoltura, l’unica maniera per conciliare future produzioni di massa con un basso impatto ambientale, l’unica via per dare un po’ di sostanza al Biologico (che ha questa connotazione appunto esoterica di Bio e “logico” che ha un senso solo per il consumatore che cerca “altro” al di là della qualità – che il Bio non garantisce in quanto tale – e della salubrità – che il Bio non garantisce, anzi, in quanto tale – ma non certo per il tecnico agricolo).
Ecco, quello che sto cercando di capire, è perché ci troviamo su sponde diverse pur avendo lo stesso anelito a un Mondo più pulito: io lo vedo tecnicamente possibile attraverso uno sviluppo – possibilmente pubblico – di OGM mirati che si difendano dai parassiti senza dover fare pesanti interventi insetticidi o anticrittogamici, OGM mirati che crescano con interventi mirati di concimazione (anche “chimica”, sì), OGM mirati che prosperino su terreni invasi dal cuneo salino di risalita delle acque marine e quanto più ce n’è ci si metta: è una tecnologia splendida, è una tecnica ammirabile, è una prospettiva che per una volta mi fa sentire orgoglioso di appartenere alla “razza” umana perché può invertire l’effettiva tendenza dell’agricoltura a devastare l’ambiente quanto e a volte più dell’industria, è come la microchirurgia comparata ai segaossa ottocenteschi, anche se così esagero alquanto e sottovaluto l’immenso progresso della Rivoluzione Verde, che ha però generato questo impatto violento sull’ambiente.
Concludo: i metodi per abbassare questo impatto ambientale, alzare la qualità e la salubrità dei prodotti ci sono e vanno tecnicamente utilizzati ASSIEME agli OGM, non in contrapposizione, ma questo è perché la contrapposizione è ancora possibile, anche se illogica.
Passati i dieci miliardi da sfamare molti di questi discorsi cadranno automaticamente, ma nel frattempo qualcuno avrà dovuto soffrire per la contrapposizione fra chi con la tecnologia vuol farci solo i soldi e quelli che – siccome ci si fanno i soldi – non vuole la tecnologia.
E’ un bel problema, spero proprio se ne possa discutere pacificamente, senza illudersi di arrivare a una qualsiasi soluzione: da sempre il Mondo è più grande di noi, per sempre andrà dove gli pare nonostante il nostro anelito di mosche cocchiere…
Buon proseguimento!
Stefano Ferrari

Non ho studiato chimica, all´universitá. E nemmeno biologia. Ma ho avuto dei grandi Maestri, che mi hanno insegnato ad essere curiosa. Nessuno mi ha mai detto che se non so devo stare zitta e non chiedere. Nessuno mi ha mai detto che se non ho una laurea in chimica o in scienze naturali devo prendere per oro colato quello che mi dicono gli altri, e stare zitta. Nessuno ha mai ammazzato la mia curiositá come il signor Alberto Guidorzi nel commento qui sopra. è come se qualcuno mi avesse detto: quando non capisci quello che ti dicono tutti gli altri intorno, e hai consfusione perché dicono tutto e il contrario di tutto, non porti domande. Non cercare di capire. Stanne fuori e mangia quello che ti dico io, senza iatare (cavolo, peggio di mia madre!!! ;-)).
Ma che, in Italia se uno si pone delle domande, e si informa, e chiede ed é curioso di CAPIRE QUELLO CHE MANGIA, gli si dice che no, deve accettare tutto quello che gli viene detto, star zitto ed obbedire?
Cosa deve fare uno che, che so, ha studiato geografia o arte o lettere? O é arrivato alla terza media e poi ha fatto il falegname? O non ha gli strumenti per decifrare tutte le parole complicatissime che usano alcuni scienziati (che se pensassi male crederei lo facciano apposta, a usare questi termini anti-divulgativi, per far sí che noi comuni mortali restiamo ignoranti e loro possano fare ció che vogliono)? Ci sará ben un modo per spiegare chiaramente (e non come ho letto qui sopra in un commento…) qualcosa di complicato?
Se non si fosse capito, stiamo parlando di cibo. Di qualcosa che ingeriamo tutti i giorni. Di qualcosa che abbiamo il diritto di sapere, e di capire. Non di astrazioni matematiche o teorie che riguardano pochi eletti.
Ogni giorno ringrazio il cielo (o chi per esso, non vorrei che poi mi dicessero che non sono sufficientemente scientfica ;-))) per essere emigrata lontano…lontano…e per conoscere tante persone che, oltre che essere scienziati e scientifici, riescono anche a spiegare cose omplicate in modo semplice
PS: ma allora non basterebbe dire:
a) tutto il mondo é OGM
b) ci sono OGM operati dalla natura e
c) OGM operati dall´uomo (che si dividono in OGM DIVERSI a seconda del MODO in cui sono stati modificati)

@tutti i pastonudisti: Poiché mi sta a cuore chiarire vostri dubbi o perplessità e non convincere chi interviene con competenza vera o presunta, fate le vostre domande, anche se le ritenete di poca importanza perché saranno sicuramente dettate dal buon senso e dell’istinto.
La scienza è importantissima ma senza buon senso e istinto potrebbe rendere l’uomo schiavo e creare mostri. Una volta chi aveva in mano le redini parlava latino per tenere soggiogata culturalmente la gente e mandava al rogo chi non era d’accordo, ora si tenta di parlare “scientifico” per gli stessi fini.
Perciò chiedete, chiedete, chiedete ed io o altre persone che hanno competenza e disponibilità vi risponderanno. Altra maniera di interagire potrebbe essere questa. Io o voi pongo/ponete una domanda e voi rispondete; poi la commenteremo.
Eccovi la prima domanda che è una che va per la maggiore: è vero che col transgenico si risolverà il problema della fame nel mondo? E se sì, quando avverrà questo? Su con le vostre risposte.

@Alberto: scusa, la frase che mi ha fatto un poco arrabbiare é stata: “Quando in un blog si introduce un argomento di così vaste implicazioni o si è preparati a farlo o è molto meglio soprassedere”. Non so perché, ma pensavo che con quel “preparati a farlo” intendessi qualche laurea in genetica o chimica o chissáché. Evidentemente ho la coda di paglia, abituata come sono a venire zittita nelle mie curiositá solo perché non ho le carte “in regola” dal punto i vista buocratico.
Non ti ho mai chiesto da quale pulpito fai la predica (e non ho percepito nessuna predica da parte tua, tra l´altro, se ti puó far piacere :-).
Proprio per gli stessi motivi che dici tu: non basta una laurea a dare la veritá assoluta, ma tra tutte e due le parti, né tra quelli che gli ogm li difendono né tra quelli che sono diffidenti
Un caro saluto , davvero!
PS: ehm…guarda che quelli della mia generazione le aste sanno ben cosa sono, vito quante ne hanno dovute fare…comunque, grazie! Mi hai fatto sentire piú giovane, che ad una donna fa sempre bene!! ;-))

Claudia
Claudia mi riempi di gioia per avermi detto che ho inventato una gomma che cancella gli anni. Siccome di cose antiche ( della mia infanzia per intenderci ne conosco molte,vi ho scritto due libri sul modo di fare agricoltura della mia infanzia) se continuerò a colloquiare su questo blog ne citerò parecchie così ti ridurrò in fasce.
Approfitto per precisarti che il mio invito era rivolto a chi ha fatto la presentazione della rubrica, che così superficialmente non mi pare del tutto addentro all’argomento, non certo ai commentatori, anzi credo proprio che l’opinione pubblica con una volgarizzazione onesta dell’argomento miglioramento delle piante agrarie (perchè di questo si tratta in fin dei conti) possano essere guidati a giudicare con la loro testa.

La Rivoluzione Verde viene spacciata come unica soluzione per la fame del mondo.
Io credo che il problema sia soprattutto politico e riguarda l’accessibilità al cibo.

beh che monsanto voglia risolvere il problema della fame nel mondo e per questo stia imponendo al medesimo i suoi ogm a viva lobbying, questa sì che è una notizia!

marjanne
Ti faccio notare che la “Rivoluzione Verde” ha dato da mangiare all’umanità (ti faccio notare che ho usato il tempo passato e non il futuro). Eccoti la dimostrazione.
Per dare da mangiare al primo miliardo di persone che ha popolato il pianeta (inizi 1800) si è fatto ricorso in modo ampio alla messa in coltura di nuove terre (trasferimento di popolazioni, disboscamento e colonizzazione, che hanno comportato costi umani e sociali inammissibili: massacri di una popolazione sull’altra, schiavitù). Dunque con un prezzo che molti, specialmente quelli che oggi parlano di attentato contro l’umanità per le modifiche ambientali attuali, spesso dimenticano di prendere in dovuta considerazione, trincerandosi dietro un sedicente maggior rispetto della natura che si praticava nel passato. Per fortuna è un capitolo quasi chiuso sotto l’aspetto umano, ma lo è anche perché di terre da mettere in coltura ex-novo non ve ne sono più.
Per passare ai tre miliardi di popolazione (verso il 1960) e mantenerla si è messo in atto la trazione animale nei lavori agricoli, l’allevamento, il miglioramento delle piante coltivate e degli animali allevati, un miglior uso dell’acqua. Vi era però già un miliardo di persone sottonutrite o sofferenti la fame.
Per arrivare ai 6 miliardi (alla fine del secolo scorso) si è provveduto a meccanizzare, irrigare e drenare, bonificare, a far fare un salto notevole alla creazione varietale migliorata con metodi di genetica classica, a introdurre la chimica in agricoltura, facendo però fare un salto enorme ai consumi energetici.
Tuttavia non possiamo tralasciare di far osservare che su 7 miliardi di persone attuali, il miliardo in condizioni precarie di alimentazione non è aumentato, quindi i 4 miliardi supplementari hanno mangiato perché abbiamo messo in atto la terza fase agricola che va sotto il nome di “Rivoluzione Verde”. Sappiamo, anche però, che i metodi seguiti non potranno essere applicabili ancora e continuativamente per nutrire i 9-10 miliardi previsti per la metà del XXI sec; se non altro perché essa è stata possibile finché gli organismi internazionali in certi paesi sottosviluppati o le istituzioni in quelli sviluppati, hanno finanziato i fattori esterni di sviluppo (concimi, chimica, macchine, sementi ecc.), ma è ormai dagli anni 1980-90 che sono iniziate le politiche dette di “aggiustamento strutturale” messe in atto da Banca mondiale e Fondo monetario internazionale, tendenti a ridurre le sovvenzioni pubbliche per sostenere quel modo di sviluppo.

Giannattasio:
semplicemente grazie.

@Alberto Guidorzi:
Mi hai fatto notare che la “rivoluzione verde” ha dato da mangiare a una parte dell’umanità.
Quello che mi chiedo io è: è giusto che a un “contadino povero” bisogna dar da mangiare un riso arricchito di vitamina A, anzichè fare in modo di migliorare la qualità della sua vita per far si che possa permettersi anche gli altri alimenti base della sua dieta?
Per questo dico che la fame nel mondo è un problema politico.
E ancora di più non sopporto l’idea dei cereali quotati in borsa.
E’ possibile che valgano di più dei cereali da bruciare per produrre del biogas anzichè quelli destinati all’alimentazione umana?
Non c’è abbastanza cibo per tutti, eppure i contadini nel sud italia smettono di coltivare perchè non conviene.
La politica ci deve mettere la buona volontà, ma finquando a gestire la politica saranno gli esponenti delle grosse aziende (e sappiamo di chi parliamo) non ci si sposterà mai dall’interesse privato.

@izn: è tutta la mattina che mi scervello per elaborare un intervento che riesca a dire semplicemente e sinteticamente (che non è affatto una mia dote) quello che penso su questo argomento. Ora che mi apprestavo a scrivere qualcosa a riguardo, mi arrivi tu con questo commento che in sostanza dice moltissimo di quuello che volevo dire io. Quindi aggiugerò poche cose.
La prima è relativa a ciò che hai scritto sulla lentezza e si aggancia ad alcuni commenti scritti sopra, non ricordo più da chi, e alla specificazione del Prof. Giannattasio sugli studi riguardanti la celiachia e l’intolleranza al grano. Ecco è proprio lì il nodo.
Il fatto che non esistano molti studi che provano la teoria che le modificazioni avvenute sul grano sono alla base di queste patologie *non significa* che questo non sia vero. Anzi, a mio parere solleva il dubbio che possa esserlo. Il principio di precauzione dovrebbe servire a questo, secondo me. Un vero scienziato secondo me deve essere speculativo e andare a guardare là dove si annida il dubbio, per far luce, se ci riesce. Che pure questo non è mica sempre possibile, la scienza non può tutto, perché è un fatto umano e l’uomo è fortemente fallibile. Dunque intervenire sul cibo modificandolo geneticamente in modo così *veloce* può essere pericoloso solo perché non vediamo gli effetti di quello che accade nell’immediato e quando ce ne accorgiamo i danni potrebbero essere ormai già fatti.
Se venissero confermati gli studi sulla celiachia e l’intolleranza al grano, saremmo intervenuti comunque troppo tardi perché moltissime persone avrebbero pagato già i danni di errori commessi anche in buona fede (cosa che spesso neanche credo avvenga, perché l’interesse economico purtroppo è una piaga che ci affligge molto più di altre). Ecco io, da donna qualunque e non da scienziata, voglio essere libera di scegliere se mangiare un alimento modificato geneticamente (e che non è stato ormai accertato come non nocivo dall’uso quotidiano di anni e anni), perché voglio essere libera di scegliere se accollarmi il rischio (anche solo lontano ed eventuale) che questo possa nuocere a me e ai miei figli.
Quindi come minimo il fatto che gli alimenti che hanno subito modifiche sostanziali nel passato a noi vicino (direi almeno una trentina di anni) dovrebbero essere segnalati. Poi se qualcuno vuole mangiarli perché si fida più di me, è libero di farlo, ovviamente. Ma il confine tra una cosa e l’altra deve essere ben tracciato così che tutti possano scegliere senza problemi.
Inoltre volevo dire a chi ha scritto (non ricordo chi e non ricordo se in questo post o nel precedente) che adesso l’uomo ha imparato a fare quello che la natura fa da milioni di anni, mi sembra a dir poco presuntuoso. L’errore più grande dell’uomo è che non è umile, quasi mai.
Sono certa di non aver detto tutto, ho pochissimo tempo e devo scappare… se mi verrà in mente qualcosa lo scriverò quando possibile.

Proprio il buon senso.
Innanzitutto buongiorno, sono Antonella e pur non avendo studi specifici alle mie spalle, mi permetto comuqnue di dare un parere. Per il momento è possibile quindi ne approfitto.
Sapete, io ho studiato statistica e quello che ho capito, alla fine di tutte le indagini che ho fatto, è che non ho mai “scoperto” niente che il buon senso non avrebbe potuto dirmi a priori.
Certo, è sacrosanto indagare, e certo potrebbe essere che sia una pessima ricercatrice, o peggio ancora che abbia fatto dire ai numeri quello che pensavo dovessero dire, ma al netto degli ideologismi sono fermamente convinta che le Risposte le conosciamo già. e queste Risposte ce le da proprio il BUON SENSO.
C’è qualcosa nella mia carne, nelle mie ossa, nella mia anima che si ribella fortemente all’idea di modificare geneticamente nel senso sopra esposto un organismo vivente, per scopi che CHIARAMENTE non sono quelli di risolvere la fame nel mondo. Non prendiamoci in giro.
Forse qualche ingenuo può ancora credere a questa storiella ma se veramente ci fosse stata la volontà politica di risolvere questo problema, sarebbe già stato fatto (come andare sulla luna, insomma c’è stata la volontà e ci sono andati e per favore non ditemi che non è vero altrimenti mi cade l’ultimo caposaldo della storia contemporanea… che poi vabbè, forse era meglio risolvere altri problemi ma non addentriamoci ulteriormente in sto campo minato!).
Fa molto più comodo tenere alla fame (e nell’ignoranza) miliardi di persone… alcune vengono tenute alla fame di cibo, altri di informazioni, altri ancora di chissà che altro… ora lo spazio e il tempo mi sono negati ma l’immensa sperequazione che esiste al mondo è immorale e inaccettabile e questa storia degli OGM che ci salverebbero tutti quanti suona tanto come l’ennesima presa in giro dei più deboli, dei più poveri, dei più affamati.
Quindi, per favore, un po’ di onestà e buon senso (e non da parte dei frequentatori di questo sito che sono sicuramente sopra media!): non pensate che la natura sia già stata stuprata abbastanza?

Faccio l’estetista e mi sono iscritta alla trasmissione I PACCHI sperando di portare un pò di liquidi a casa.
Comunque sia, coltiviamo circa 300 ettari con il metodo biologico a grani teneri e duri di vecchie varietà, farro, miglio, legumi, avena e dall’anno prossimo orzo e se non avessimo fatto questa scelta saremmo fra le piccole aziende agricole che qui in Toscana stanno chiudendo i battenti perchè strozzate dal prezzo delle sementi, del gasolio e dei concimi chimici. Abbiamo realizzato un impianto di molitura a pietra che però è stato progettato anche secondo il meglio della tecnologia moderna, abbiamo realizzato un impianto di pastificazione, producendo pasta di soli grani duri Cappelli, Taganrog, Timilia e Etrusco secondo metodi artigianali con trafile al bronzo e basse temperature. Ci serviamo di pannelli solari, fotovoltaici e fitodepurazione per quanto riguarda tutto il discorso dell’energetico.
Non siamo eroi, ma neanche degli scemi, o paramonastici.
Che affermazioni gratuite e vuote di contenuto!
Rischiamo di fare bancarotta? Forse.
E ora mi sono proprio stufata di dover rendere conto della veridicità di quanto affermo. Invito volentieri chiunque osi affermare il contrario a venire qui da noi in azienda, vedere i grani in campo, vedere e provare le farine, la pasta e parlare soprattutto con chi oramai non poteva più tollerare pane e pasta e ora invece non deve più evitarli.
Venga a parlare un po’ con gli agricoltori nostri vicini che da un paio di anni si sono convertiti alle stesse nostre colture quando qualche anno prima ci ridevano dietro… come fa qualcuno qui perchè non vuole e non lo vorrà mai ammettere. Questo è il punto.
La nostra voleva essere anche una piccola rivoluzione: siamo ancora fuori mercato è vero, ma la clientela sta crescendo esponenzialmente e molto velocemente e i risultati di tanti studi stanno comprovando esattamente le teorie.
Venghino signori, venghino.

Antonella
le leggi di Mendel prima, la biologia cellulare poi ed ora la biologia molecolare hanno dato fondamento scientifico ai metodi empirici di selezione (selezione massale prima e selezione genealogica poi) che avevano dei tempi di di creazione varietale accettabili prima, ma non più accettabili ora. Tu che hai fatto statistica sai che la verifica delle leggi mendeliane ha bisogno della statistica,
L’artigiano ha un metodo in testa per creare un manufatto, ma ha bisogno della materia prima e dei mezzi per realizzarlo. Anche il miglioramento vegetale si è dotato di metodi e si avvale di mezzi o strumenti. Gli strumenti man mano usati sono stati l’incrocio per far passare geni da una pianta all’altra, da una specie all’altra, non solo ma per fissarlo si è inventato il reincrocio o Back cross ( che normalmente dura dai 6 ai 7 anni. Ne risultava una pianta modificata geneticamente un OGM insomma, prima non aveva quel carattere ed ora la si è dotata. Poi abbiamo scoperto che in natura esisteva un fenomeno chiamato lussureggiamento degli ibridi o eterosi ed allora abbiamo pensato di sfruttarlo, ma siccome non potevamo dirigere a piacimento il flusso di polline per avere tutti gli individui della popolazione vegetale ibridi, abbiamo pensato di produrre delle piante maschiosterili ( non producevano più polline,ma con possibilità di restauro della fertilità) per avere ibridi totali. Si sono in latri termini uaste piante geneticamente modificate non esistenti in natura.
Certi caratteri non sapevamo dove andarli a trovare ed allora abbiamo irraggiato i semi screando scombussolamenti genetici spaventosi, ma ne abbiamo tirato fuori piante alimentari migliori.
La biologia cellulare ci ha insegnato che da una cellula si poteva ricavare una pianta intera guadagnando tempo e denaro, non solo ma con questo metodo avevamo la possibilità di evitare la riproduzione sessuale che ci scombussolava ciò che avevamo assemblato con fatica.
La Biologia molecolare ci ha insegnato che vi erano dei marcatori legati ai geni ed allora abbiamo detto se questi marcatori si mostrano nel fenotipo basta seguire visivamente questi e sappiamo che il gene che vogliamo trasferire lo segue, questo è lo strumento dei MAS ( adire il vero molto più sofisticato, tanto caro a Capanna.
La biologia molecolare ci ha poi insegnato un metodo, copiato dalla natura, per trasferire un gene da una pianta ad un’altra della stessa specie come facevamo con il reincrocio, ma con il grosso vantaggio che tutto il resto rimaneva intatto e quindi guadagnavamo tempo e denaro ancora di più, Questa si chiama CISGENESI o applicazione del DNA ricombinante all’interno della stessa specie.
MI sai dire perchè mi devo privare di uno strumento di questo genere? Si tratta sempre di un mezzo che userò se del caso o non lo utilizzerò se non ne vale la pena. Io esigo però che se non ho altri mezzi mi sia permesso usarlo e non che ci sia qulcuno che mi dice che non lo posso usare, fermo restando tuti i controlli che la scienza (non l’opinione pubblica) intuisce che debbano essere fatti.
Ecco perchè sono favorevole all’uso della tecnica del DNA ricombinante.
VI potrebbe essere qualcuno che mi dice la cisgenesi si, ma la transgenesi no (geni provenienti da altra specie o da altro genere a da altro regno); sempre fatti salvi tutti i controlli suggeriti, non faccio altro che fare ciò che è avvento in natura, forse in questo caso milioni di anni fa, ma senza la sicurezza che ciò non avvenga anche ora perchè virus e batteri continuano a trasferite il loro DNA in altri esseri viventi, solo che ciò che è avvento ora lo verificheranno tra centinaia di anni i nostri discendenti.
E’ così che abbiamo dato da mangiare a 6 miliardi di persone, è vero che ne rimane fuori un miliardo, ma con questa tecnica potremmo fare più alla svelta a migliorer le piante che loro coltivano e far loro godere prima la soddisfazione di avere piena la pancia.
Circa i problemi politici ve n’è stato uno che ha detto come gli uomini dovevano fare ma l’hanno messo in croce, hanno tentato di scimiottarlo ma con i risultati che tu tocchi con mano, se tu sei capace di eliminare l’egoismo esistente nell’umanità e la mancanza di carità verso il prossimo hai una strada aperta.

Antonella
L’iniziativa che tu mi indichi mi trova d’accordo ho cercato di praticarla tutta la vita, dubito di vederne qualche risultato negli anni che mi restano da vivere.

Insomma sarò anche un elefante in una cristalleria, ma questo mi viene dall’essere agronomo e di sapere di cosa parlo quando discuto sul mio campo.
E’ un falso commerciale dire che si vendono farina di timilia di etrusco o di cappelli, quando invece è semplicemente frumento duro generico.
Agli acquirenti si dovrebbe dire questa è la farina che produco, la valutate se vi va bene la comprate e questo è il prezzo, mentre se non vi va non la comprate.
Sulla farina commerciale che trovate nei supermercati non si può dire a che frumento appartiene perchè è un miscuglio di frumenti, al massimo è permesso dire tipo manitoba ad esempio. Se questa regola vale per chi fa del commercio come voi perchè non deve valere per voi?

Stefano
Non ci credo finchè non vedo le mani di Sonia, ci devo vedere i calli e so disinguere i calli da penna da quelli da manico,, perchè al livello per il quale coltiva i campi deve lavorare molto manualmente

Stefano
La legge sulle sementi è europea non certo italiana e siccome gli altri la seguono, noi siamo messi da parte e ne paghiamo le conseguenze. Non abbiamo più uno straccio di miglioramento genetico delle varietà coltivate.

@Alberto Guidorzi: scusami sai, sono stata in silenzio fino ad ora, ma proprio non ci riesco più… quello che scrivi è per la maggior parte incomprensibile e questo perché utilizzi termini di cui i più non conoscono il significato… ora non so se il tuo è un modo sgradevole di far sentire gli altri degli incompetenti o se semplicemente ti sembra di essere chiaro… spesso anche i toni non sono proprio ” rispettosi”, in più di un punto mi sono sentita attaccata e derisa pur non essendo praticamente intervenuta nella discussione. Non mi è successo lo stesso con gli altri che sostengono la tua stessa tesi, dunque deve esserci qualcosa nel tuo modo di fare che a mio avviso poco si confà ad una conversazione che ha come obiettivo lo scambio *reale* di opinioni e punti di vista allo scopo di ampliare le conoscenze e approfondire. Se condividi l’obiettivo ti pregherei di usare toni più concilianti e parole più semplici che anche noi poveri mortali possiamo capire…
@stefano: fossero tutti come te sarebbe possibile parlare senza problemi di qualsiasi cosa. grazie.
@antonella: sono d’accordo su molte cose che hai scritto e a questo proposito vorrei aggiungere due parole sul fattore che fino a questo punto è stato definito in vari modi: “emotivo”, ideologico”, “fazioso” e via discorrendo.
Aldilà di qualsivoglia dimostrazione scientifica resta comunque il diritto (sacrosanto) di percepire un certo comportamento come affine al proprio sentire o meno. In sostanza il “buon senso” di cui hanno parlato sopra diversi commentatori. Alla fine, come dicono Izn e Stefano è la gente con il proprio buon senso che accetta o respinge una certa pratica. Ad esempio si può essere contrari alla clonazione animale anche se scientificamente possibile senza rischi, per motivi etici che non sono facilmente spiegabili perché risiedono in quanto ognuno di noi, per l’appunto, “sente” come giusto o sbagliato.
Fatto salvo questo, che a mio avviso rende sterile qualsiasi guerra sul giusto/sbagliato, quello che dovremmo capire è come avviene davvero il tutto. Come avviene in natura , come lo effettua l’uomo e quali sono i confini che la scienza permette di superare e che la natura invece non supera. Ringrazio izn per averci dato già una spiegazione a riguardo, ma se qualsuno ne sa di più sarebbe meraviglioso se dettagliasse meglio a beneficio di tutti, nel modo più semplice e chiaro possibile e senza cercare di convincere nessuno (e senza criticare o leggere faziosità ovunque). I fatti e basta. Poi le opinioni ce le facciamo da noi e magari ce le scambiamo civilmente.

Quindi, se ho capito bene, stop a qualunque miglioramento-irrobustimento genetico delle piante arboree e orticole “perché la strada giusta è un’altra”? E’ la pianta forte che seleziona il parassita forte, e il frutto interessa a noi, mica alla pianta cui interessa il seme: la dobbiamo COSTRINGERE la pianta a produrre per noi, la dobbiamo continuamente potenziare per non perdere tutto, l’OGM è una strada, come le altre ma un pochettino meglio, per me e per molti, non per tutti, certo, altrimenti non saremmo qui a discuterne.
Perché, Professore, se cambia transgenico con miglioramento tout court il discorso – come lo mette lei – fila lo stesso.
I trattamenti avvelenano il coltivatore e l’ambiente, le concimazioni (l’eccesso di, precisiamolo) avvelenano le falde, si spreca il 50% del cibo a livello mondiale (il Last Minute Market del Prof. Segrè risponde a questa esigenza – in piccolo, perché il non-spreco può essere affrontato solo su piccoli numeri, partendo dal basso insomma, dubito molto con politiche a livello nazionale, ma nemmeno regionale, forse a livello provinciale come appunto fa Segrè), e infine a tutto questo l’OGM continua a non piacerci nemmeno se intraspecifico, però la Coop quando stipula un contratto di fornitura con un’azienda agricola il prodotto lo vuole sano e bello altrimenti gli rimane sugli scaffali e poi va buttato via, spero almeno abbiano un contratto di smaltimento con delle porcilaie…
Io continuo ad insistere sulla mia posizione: l’OGM è uno strumento – potenzialmente il più potente di tutti – per abbassare l’impatto ambientale ASSIEME a tutto ciò che la scienza e la coscienza di secoli per non iperbolizzare millenni mette e metterà a disposizione, e che per il momento va infatti contemplato come “Agricoltura Integrata”.
Dico per il momento, perché il Minculpop… pardon il MIPAAF (ministero politiche agricole e forestali) vedo che ha istituito un bando per ribattezzare quest’assieme di pratiche, il che mi fa pensare che si voglia aprire un segmento di mercato anche per quei prodotti, probabilmente stornando i fondi di sovvenzione dal Biologico, e sarebbe pure ora che il Biologico dimostrasse di poter stare in piedi con le sue sole forze di mercato.
Infine, la sua chiosa mi è dispiaciuta un poco, Professore, perché se lei adesso propone il contentino a noi “…così metto a tacere gli ideologici degli OGM che accusano di ideologia i no-OGM come il bue chiama cornuto l’asino…” verrà poi il giorno che toccherà a “Noi” dare il contentino a “Voi”, invece di trovare un compromesso: adesso stiamo nelle catacombe (italiane), ma prima o poi riusciremo a venir fuori, e dato che il Paese è quel che è, non vorrei un giorno dover vedere atti di fascismo legalizzato come quelli contro Fidenato un anno fa, ritorti però contro una qualche azienda biologica magari accusata di fare da inoculo ad avversità vere o presunte…

Un melo non “vuole” fare le mele buone, “vuole” fare dei semi sani, potenti e con i gameti ben rimescolati.
Noi vogliamo le mele buone e sane, anche chi compra Biologico e Biodinamico, non son certo qui a propalare la fanfaluca dei Biocretini che adorano la frutta marcia e stortignaccola, diciamo che non la vogliono ipertrofica: se le vogliamo buone e sane dobbiamo applicare delle “costrizioni” alla pianta, la potatura è una costrizione meccanica che indirizza la forza della pianta sul seme E L’ECCESSO nel frutto che lo protegge, alimenta, e a maturazione dovrebbe attirare un buongustaio che vada a sputare i semi lontano.
Le “forzature” (termine tecnico) di concimazione sono altre costrizioni imposte; non è certo come ingozzare un’anatra per il patè ma il parallelo un po’ funziona: abbiamo potato la pianta per indirizzarne la forza e le diamo carburante per aumentare questa forza.
Poi lo difendiamo da parassiti e avversità, e questa è una costrizione ambientale, se trattiamo poco induciamo resistenze (il discorso è analogo per avversità vegetali, fungine, entomologhe, con diverse valenze ovviamente), se trattiamo troppo o male danneggiamo flora e fauna entomologa utile.
Se non trattiamo per niente, la pianta concentrerà energie per difendersi, e tanto più è forte tanto più si concentrerà su questa difesa: meglio perdere frutto e seme piuttosto che la pianta madre – deve aver pensato Madre Natura per chi ci crede…
Ma i parassiti non “scompaiono” perché la pianta si difende, si selezionano per superare queste difese, ed è per questo che in frutticoltura si selezionano continuamente, lentamente, elaboratamente (selezionare sviluppare una nuova varietà di fruttifero non è la stessa cosa che selezionare e sviluppare una pianta annuale, penso sia chiaro a tutti il perché), costosamente, i miglioratori vegetali cercano di star dietro con nuove varietà resistenti a parassiti sempre più resistenti, che hanno cicli a volte plurimi in un anno contro tempi di sviluppo e “costituzione” nell’ordine di anni.
Si tratta di far la stessa cosa in tre anni invece che in dieci: trasferire il gene della Resistenza A dal Melo X al Melo Y, ma se il Professor Giannattasio dice che l’OGM non è la soluzione, non vedo cosa stiano a perder tempo i Costitutori Genetici a fare…

Qualcuno si lamenta che non capisce quello che dico. Signori se vi immischiate nella genetica e nel miglioramento vegetale, e l’avete fatto voi e non io, senza avere la pur minima infarinatura della materia, non potete pretendere che io possa volgarizzare il discorso al punto tale da stravolgere ciò che la scienza ha scoperto.
Ho cercato di spiegarvi che in natura ad ogni generazione avviene uno scambio di geni all’interno della specie e anche tra specie diverse, quindi da che mondo è mondo negli esseri viventi ad ogni generazione i figli escono modificati geneticamente rispetto ai genitori (l’uomo non fa eccezione), ed è solo il caso che presiede a questo scambio. L’uomo è intervenuto ed ha cercato di limitare l’influenza del caso approntando vari strumenti e metodi e ciò ha permesso di dar da mangiare a sei miliardi di persone. Studiando, l’uomo ha poi scoperto che un gene può essere trasferito in modo mirato e non a caso e con il grosso vantaggio di mantenere intatti tutti i caratteri buoni già accumulati. Vale a dire cambiando un gene, risolvo un mio problema impellente e così ho già una varietà nuova creata e migliore.
Voi vi spaventate di un fatto del genere, mentre io non mi spavento perchè so che ottengo dei risultati che prima mi occorrevano anni e anni per arrivarci. Detto in altri termini io ho ben chiaro i termini del problema perchè conosco fin nei minimi particolari quali sono le problematiche del miglioramento genetico, voi invece non vi fidate, tanto meno di chi ne sa più di voi. Io, però’ sono arcisicuro che il tempo mi darà ragione. Quindi amici come prima, io vi lascio nel vostro essere e la collettività pagherà le conseguenze di scelte sbagliate, come sta già pagando quelle fatte precedentemente. Siamo tributari della totalità delle varietà delle specie che seminiamo dalla genetica praticata all’estero e esportiamo valuta pregiata che ci crea debito e che ogni tanto dobbiamo pagare. Non solo, ma il 50 % del nostro fabbisogno alimentare deve essere importato perchè non lo produciamo, non solo ma pretendiamo che si produca con modi biologici, cioè un metodo che ci fa disporre ancora meno di cibo nazionale. Buttiamo il cibo pur importandolo? Siamo fessi due volte, io non butto il cibo perché da piccolo mi sono buscato delle sonore sberle perché non rispettavo il cibo, anche se sulla tavola della mia famiglia da trecento anni a questa parte il cibo per sfamarne i componenti non è mai mancato.
Per di più la nostra società satolla ha creato dei bisogni che per altre più povere è un lusso che li scandalizza, vale a dire diminuire la produttività pur di poter inseguire bisogni che non hanno nessuna base scientifica. Il biologico produce meno, produce un cibo che non ha niente di più del cibo convenzionale, e che non assicura nessuna maggiore salubrità, anzi nessuna dimostrazione scientifica si è potuta dare della superiorità del cibo biologico. Ecco allora che qualcuno più intraprendente ha preso a atto che vi è una domanda che assegna fideisticamente un valore aggiunto al cibo biologico. Perché allora non sfruttare questa fetta di mercato? Anzi vale la pena assecondare questa esigenza con contenuti che se anche sono fasulli raggiungano lo scopo di mantenere il businnes.
Nessuno scandalo, in un mercato libero ad ogni domanda si contrappone sempre un’offerta; è appunto l’offerta che fa Soniuccia68 con le sue produzioni di frumento biologico e, dato che si accorge di essere di fronte ad una domanda fideistica fa una semplicissima speculazione: “Io producendo biologico produco meno e quindi guadagno meno, ecco allora che devo approfittare della domanda fideistica e alzare il prezzo delle farine per poter pareggiare i conti”. Si ammette poi che il frumento alletta e non c’era da dubitarne, per il semplice fatto che sono frumenti alti 120-150 cm e l’unica possibilità di tenerli un po’ in piedi è quella di non concimarli e quindi trasformo questa esigenza in pubblicità per le mie produzioni perché dico che sono più salutari le farine ricavate da un frumento non concimato, cioè dico che le minori proteine delle farine che vendo danno un pane più salutare e guarda caso un’esigenza mia pratica mi permette di suscitare e rafforzare la domanda in essere e di giustificare maggiormente l’alto prezzo.
Dulcis in fundo. Il produttore biologico da figura economica qual è osserva che il problema del nutrimento è diventato molto optional e i consumatori sono disponibili ad assegnare plus valori a certe caratteristiche molto opinabili, perfino il ritorno all’antico produce plusvalore, anzi la cosa che fa molto trendy. Ecco che allora il produttore biologico pensa: “ Ma se io mettessi in giro la notizia che le mie farine sono fatte con un grano che è lo stesso di quello che mangiavano gli etruschi 3000 anni fa o che Garibaldi ha importato dalla Crimea o che i siciliani mangiavano 100 anni fa, oppure che tutti gli italiani mangiavano tra le due guerre cosa direbbero i miei clienti?” Facciamo allora la prova, anche se so che non vi è nulla di vero in quello che dico, perché non posso non sapere che ad ogni generazione possono avvenire mutazioni e, delezioni, traslocazioni, inversioni e quindi con tutti gli anni che sono trascorsi e per il fatto che nessuno ha mantenuto in purezza queste varietà, anzi vale la pena non farlo nemmeno noi così dimostriamo che la caterva delle piante diverse presenti conferma l’antichità.
Anzi ci scriviamo su che le farine sono fatte con i frumenti di cui sopra benché sia certo che di etrusco non vi è più nulla, di garibaldino nemmeno, di siciliano tanto meno e se lo Strampelli avesse la possibilità di vedere il suo frumento che noi chiamiamo ancora Cappelli si metterebbe le mani nei capelli (scusate il bisticcio) per l’obbrobrio che è obbligato a vedere, anzi dice: “ Io ho concorso a far vincere la battaglia del grano ed ora questi usano la mia varietà e la mettono in condizioni di non produrre, perché dicono che altrimenti si avvelenano, sarà pure stato il ventennio fascista l’epoca in cui ho lavorato ma la fame era chiamata fame e non in altro modo”.
Questo Signori è quanto ho capito frequentando il vostro blog…. Non fa per me!

@Stefano: non perdere tempo prezioso a difendere Alberto e a metter pezze sulle sue affermazioni. Le persone intelligenti e curiose di sapere sanno quando é ora di smettere di leggere e di far scendere il cursore oltre. Ti prego di continuare a intervenire su questo blog, perché quando scrivi leggo, e con attenzione. Perché dici cose molto interessanti, e a me personalmente piace sentire chi la pensa in modo diverso e imparare cose nuove (per questo Izn ha deciso di scrivere questo post, mica per far la guerra!!!).
Io ti capisco, perché viviamo in SudAfrica, e anche qui queste polemiche arrivano attutite. Sono sposata con un professore di fisica, e ho la fortuna di conoscere molti suoi colleghi veramente importanti (si parla di premio Nobel, se ci tenete a queste cavolate). Bene, sai che nessuno di loro ha mai detto che il biologico é uguale al non biologico? Si limitano a dire: “Ci sono cose che la scienza *ancora* non é riuscita a dimostrare. Ci sono cose per le quali *ancora* non esiste una spiegazione scientifica, eppure vediamo che succedono.” Poi si rituffano per giorni e mesi nei loro calcoli e nelle loro teorie astratte. Ed io spero vivamente che raggiungano il loro scopo, che dimostrino cose non ancora dimostrate. Per loro, eh, perché io, per qualche strana malattia (genetica? ;-)) non ne ho bisogno.
Se il mio corpo sta meglio mangiando mirtilli invece che pere, non mi interessa sapere che é perché nei mirtilli c´é dentro la tale sostanza che invece nelle mele non c´é ed io ho proprio bisogno di quella. Non ho bisogno di PROVE. E non é una religione. Ascolto solo il mio corpo.
Scusa, forse sono off topic, ma gente come il signor Alberto, che comunque (non conoscendolo di persona) non mi permetto né di criticare né di giudicare, mi manda una energia negativa. Aggressiva, arrabbiata (come del resto potremmo essere tutti, visto che motivi per arrabbiarsi ce ne sono a bizzeffe). Tu, invece, mi trasmetti voglia di discutere, e se non fossimo lontani giuro che ti inviterei a cena, assieme al marito fisico.
Non credere, io ringrazio il cielo di averlo incontrato, che all’inizio lui mi accusava di essere una strega con una religione e io non capivo nulla delle sue formule, mentre ora stiamo scoprendo che in fondo la si puó pensare nello stesso modo. A lui non interessa nulla che l´omeopatia classica sia scientificamente acqua. Perché da 10 anni non prende una medicina e risolve tutti i suoi problemi con poche gocce del suo rimedio (secondo me é la grappa trentina con il quale é diluito, che lo fa funzionare!!! ;-)). È uno scienziato, e dice che non sa perché funziona, non puó dirlo. Che la scienza non é ancora arrivata a capire tutto. E che é proprio quello che distingue uno scienziato da un non-scienziato: la voglia di tuffarsi nel non ancora scoperto, nel non-provato. Altrimenti col cavolo che si andrebbe avanti!
Ma di qui a trattare come bambini stupidi o religiosi talebani quelli che non hanno bisogno di prove, quello no, non lo fa. Non si permette.
Quindi, tranquillo. Io quando odoro a miglia di distanza aria di rabbia e violenza (seppur giustificate) son capace da sola di saltare a pié pari il commento.

@Alberto Guidorzi:scusa, prima di prendertela così a male, dici che importiamo il 50 % del nostro cibo. Perchè? Dici perchè non ne produciamo abbastanza? Perchè non vai nel sud italia a chiedere ai contadini come mai hanno smesso di coltivare la terra? Nessuno gli comprava più il grano perchè costa troppo rispetto a quello che viene da fuori e si fa mesi nella stiva della nave. Dov’è il problema? Non è politico? Idem per le arance, i pomodori. Sono in primis gli agricoltori a dover distruggere le loro coltivazioni perchè non riescono a venderle.
E’ per questo che io non voglio credere che saranno gli OGM a salvare il mondo. Sono d’accordo sul migliorare certi alimenti per renderli meno tossici, come è già successo pare nella storia del cibo, ma sul fatto che dobbiamo modificare le mele per avere la buccia liscia e splendida, questo mi sembra uno stupido estetismo borghese alla pari di quello che denunci tu al biologico. Non tutte le mele escono fuori col buco! Perciò perchè un supermercato non vende a meno le mele di seconda scelta come fanno i contadini?
Non lasciare questo “non luogo” Alberto, mai il dibattito fu così stimolante.

@ Claudia. Trovo perfetto il tuo commento e la penso esattamente come te. Non che ciò sia importante, naturalmente, io conto come il due di picche. Ma sapere che non sono sola a pensarla così mi conforta. Anche mio padre, medico e scienziato, diceva sempre che la medicina e la scienza sono fatte di dubbi e poche certezze. Quante volte nuove scoperte hanno contrastato quelle precedenti? Non sono davvero in grado di entrare nel dibattito OGM ma mi è bastata la frase del “tuo” professore: ci sono cose che la scienza “ancora” ecc. ecc. per illuminarmi quanto basta. Grazie a Izn, per aver aperto il dibattito.

@claudia: grazie per aver espresso con toni pacati quello che avrei voluto dire io, ma che non sono riuscita a fare perchè sono arrabbiata con chi, dall’alto della sua saccenza e del suo sarcasmo insulta chi non la pensa come lui. Non entro nel merito del dibattito degli OGM perchè non ne sono competente, ma credo, come ha sottolineato anche Graziella che il discorso sia soprattutto politico ed economico: non è il benessere delle persone, è il profitto l’argomento che fa muovere questo utilizzo della scienza.

@claudia: Standing ovation! :D
@alberto: forse hai ragione con l’ultima frase, “il vostro blog…. Non fa per me!”
E poi perdona, ti chiedo scusa ma non ho avuto cuore di leggere tutto quello che stava in mezzo… anche io come Claudia l’aggressività la sento da lontano, lontano, e poi di riflesso mi mette di cattivo umore, come se avessi di fianco un collega incazzoso. Scusa, eh, non è colpa tua, ma preferisco evitare di leggerti tutto e applicare un minimo principio di “autoconservazione”. Non intendevo mancarti di rispetto.
Infine, l’unico commento che mi viene da fare… aspetta, presentiamoci, prima:
sono Francesca, ho una laurea in Lettere Moderne, un Master in Informatica e Comunicazione, una maturità Scientifica ad indirizzo sperimentale (più matematica, fisica e chimica che latino, per intenderci. Ma erano tanti anni fa), 12 anni a lavorare alla Comunicazione in multinazionali di Ingegneria.. insomma, giusto per dire che non è che siccome ho fatto Lettere non so cosa sia il metodo scientifico e non ho idea di cosa sia un gene, o sminuisca il valore della divulgazione, né tantomeno me ne infischio della ricerca. Ci mancherebbe.
Per inciso, sono quella che Sonia ha citato nell’altro post a riguardo del libro che stiamo mettendo a punto :)
Però cerco sempre di portare lo stesso rispetto e lo stesso sguardo non-dogmatico sia che mi trovi a leggere temi di ricerche scientifiche contemporanee per informarmi, sia che mi appassioni a scritti più antichi, trattati filosofici o pure opere di ingegno letterario (come facevano gli umanisti, niente di nuovo eh! Che loro sì erano capaci di tenere insieme le Arti, tutte, la forma e la sostanza, avevano una visione di *unità della persona* ed erano molto, molto curiosi…). Abbastanza laico, come sguardo, direi.
Poi a volte ho l’impressione che certa stampa abbia elevato gli scienziati a rango di novelli sacerdoti di una religione di modernità, con tutto quel che ne consegue in termini di dogmatismo, schiere di fedeli e aggressività nelle diatribe… con buona pace dello spirito vero della Scienza con la S maiuscola (da scìens, participio presente di scire = sapere, sistema di cognizioni acquistate con lo studio e con la meditazione, non l’ho inventato eh!!! E’ il dizionario etimologico, che aiuta sempre).
A me non imbarazza rispettare sia il metodo scientifico “per prova ed errore” sia l’antico percorso di ricerca alchemica, perché (Stefano: ovviamente escludiamo i ciarlatani di entrambe le parrocchie eh..) era un modo di apprendere, certamente con tecniche e metodi ora superati. Laicamente, e giusto per ricordare che l’alchimista era prima di tutto uno studioso.
Ora abbiamo la comunità scientifica – non sempre animata solo dalla passione per la ricerca, specie quando ci sono implicazioni commerciali: lo sappiamo, nessuno qui è naif.
Per inciso e in base alla mia esperienza dall’interno posso garantire che nessuna azienda multinazionale ha come obiettivo la risoluzione dei problemi del mondo, né debellare la fame/sfamare miliardi di persone né porre fine al cambiamento climatico né altre cose urgenti, e lo dico a ragione molto ben veduta perché lavoro coi direttori megagalattici (Presidenti e CEO di aziende come Syngenta e Monsanto per fatturato e grandezza) e vi giuro che altre sono le loro priorità, con buona pace di quello che scriviamo negli annual report o sui siti alla voce “Mission and Vision”.. lo sapevate vero che negli anni passati il dipartimento comunicazione nelle aziende si chiamava ancora “pubblicità e propaganda”, e che tutte le aziende come la mia hanno delle persone pagate profumatamente per fare lobbying a Bruxelles, Washington e ovunque si prendano decisioni politiche che le riguardano.. lo scopo di un’azienda specie di quella taglia è fare utile, non risolvere i problemi del mondo. Ma questo è un altro discorso, giusto per chiarire dall’interno che non tutto quello che leggete sui documenti aziendali è oro colato ma, anzi, va preso con le dovutissime pinze e il solito gramo salis, comprese certe ricerche sponsorizzate -tipo nel nostro campo i vari impianti pilota per lo stoccaggio della CO2, si parla di miliardi inverstiti: e vuoi che non mandiamo qualche lobbysta a Bruxelles per recuperare l’investimento? eddai, sapetelo! Soprattutto, le posizioni prese dalle aziende con whitepapers, ricerche, ecc. sono spessissimo frutto di calcolo e pianificazione strategica (non pura ricerca) e hanno come scopo far crescere la “public acceptance” di ciò che il management aziendale pensa che sia più conveniente. Fine del cinema. Niente bla bla sullo sfamare il mondo, vi giuro che quell’argomento lì non è mai stato e non sarà mai sull’agenda del consiglio di amministrazione di Monsanto o Syngenta, il prezzo altalenante delle materie prime e le ripercussioni economiche nei paesi in via di sviluppo invece sì. Chiusa la parentesi e la presentazione, un po’ più lunga di come avevo in mente all’inizio!
L’unico commento che, dicevo, mi viene da aggiungere ai vostri è una parola: equilibrio.
Per rispondere alla lontana alla domanda di Stefano un po’ più sopra, che chiedeva al Prof. Giannattasio cosa ne pensava del melo con la modifica genetica che lo immunizza dalla malattia (sì lo so, ho riassunto e semplificato..): condivido la risposta del Prof., che ha dato con molto equilibrio.
Nel mio piccolo mi sembra che, invece di imbarcarmi in una discussione dogmatica pro/contro OGM, mi servirà avere la possibilità di decidere, come consumAttore, cosa voglio mangiare. (Ok è una micro prospettiva. Ma cominciamo dalle cose facili.)
Per decidere avrò bisogno di un’informazione davvero laica e scientifica, ovvero non “viziata” nella forma/sostanza (perché non prendiamoci in giro, la discussione sugli OGM ha un vizio “di parte” come ho cercato di spiegare sopra.. non è una ricerca di nicchia senza ripercussioni economiche, tutt’altro). Quindi da sfrondare con intelligenza, chiedendomi sempre “cui prodest”, ovvero chi ci guadagna da questa cosa della cui bontà/indispensabilità mi si vuole convincere.
E poi avrò bisogno di buon senso, la ciliegina sulla torta.
Ovvero di quel tipo di ragionamento che prima di prendere una decisione si ferma e chiede: ok posso farlo, ma ne vale la pena? Le conseguenze sono accettabili? E se non sono note, io personalmente opto per la sospensione del giudizio (vince il principio di precauzione)
…certo, a meno che non mi si dia un farmaco nuovo contro una malattia mortale, ché lì lo proverei comunque, tanto non ci perderei nulla eh eh eh:))))
Ecco, condivido l’affermazione “Insomma la logica del transgenico è quella della medicina che vuole eliminare i sintomi e non la causa della malattia.”
Mi sembra, questo, un modo dis-equilibrato di guardare alla vita. Un modo che non risolve il problema, solo attenua il sintomo. E quindi per me non è il massimo, vista la mia mania di guardare alle cose “tutte insieme”, in maniera olistica.
Poi come risolvere la fame nel mondo non lo so ancora, mi spiace. Mi sa che non lo sanno nemmeno all’Onu (che per me resta l’unico posto possibile dove affrontare i discorsi di portata mondiale: perché rappresenta tutti. Male, ma lo fa). Però ci stanno lavorando: il Millennium Development Goals ha molti obiettivi ambiziosi fino al 2015, il primo è proprio ERADICATE EXTREME POVERTY & HUNGER.
Saluti e abbracci a tutti/e e scusate la luuuuunga digressione, buona giornata!
Franci

@Giangy: scusa per la prolissità (bastava non leggermi eh eh..), se per caso con il punto 2) stai richiamando la mia luuuunga digressione ci tengo a precisare che non ho mai parlato di multinazionali cattive o buone, non è il mio modo di pensare/parlare.
Ci lavoro, le multinazionali sono aziende, non persone (pertanto non puoi usare un giudizio di quel genere). Semplicemente, hanno delle priorità che come ho cercato di spiegare sono strumentali all’utile (=quello che fa felice l’azionista). Non necessariamente quindi le loro posizioni sono “in buona fede”, ma più facilmente strumentali al raggiungimento del fine.
Il mio non è un giudizio morale. E’ una fotografia di un mondo che conosco da tanti anni, fatta dall’interno. E talvolta quello che è utile a una multinazionale può anche essere utile su larga scala, perché no (vedi il discorso di riduzione delle emissioni).
Mi sembra che i tuoi scritti non siano molto *articolati*, scusa la franchezza. Magari capisco male io, ma mi sembra di vedere più “dogmi” o frasi ad effetto che veri argomenti. Scusa eh, ma non siamo abituati allo stile “porta a porta”, quindi non te la prendere se non ti ho capito.
Buon pomeriggio

Ciao Francesca!
Finalmente lo dice qualcun altro: Monsanto come qualsiasi altra azienda sta sul mercato per fare i propri interessi e non quelli della collettività, a meno che non sia la collettività dei suoi azionisti.
Io lo caricherei di ceffoni che sembrerebbe Elephant Man il primo che si è messo a cianciare degli OGM come “soluzione” dei problemi di starvation nel mondo: è uno strumento potente, ma o si fa cadere la manna dal cielo, oppure è un problema che stanti gli egoismi contrapposti non si risolverà se non a prezzo di enormi sacrifici globali.
Comunque, l’essenziale sarebbe che la si piantasse di dire che Monsanto ha il “monopolio” sugli OGM, che è peggio che falso, è superficiale e soprattutto fuorviante.
Ma io avevo cercato di scendere dal piano dei Massimi Sistemi, per cui gli OGM non si devono fare “perché non risolvono i problemi della fame nel mondo”, proponendo l’umile mela OGM che vive e vegeta senza bisogno di trattamenti contro la ticchiolatura ma sui problemi di starvation non sa che dire, e siamo ancora fermi al punto che “non si deve fare perché i problemi son altri”.
E qui vi chiedo aiuto, perché la mia logica non mi assiste più: il discorso che comprenderei sarebbe “i problemi son ben altri, quindi voi fate pure i vostri OGM che noi pensiamo a questi altri”, e invece no, ad ogni argomentazione che cerchi di appoggiarsi su ragionamenti consequenziali viene contrapposto un verboten spesso senza alternative, il classico “non so perché ma l’idea non mi piace”.
A me si, invece, e questo è un campo – quello della Ricerca Scientifica e delle sue ricadute “tecniche” positive – dove la Democrazia ha nulla da dire: piacessero solo a me e a nessun altro, stante che non danneggiano niente e nessuno tranne grossi interessi precostituiti (le grandi multinazionali dei pesticidi sono europee) e la visione bucolica nonché agreste di una realtà contadina che “in natura” non esisterebbe più se non fosse assistita (giustamente ma con i metodi sbagliati) dalla collettività tutta – che per il resto però quando va al supermercato vuole trovare gli scaffali pieni di roba bella, se non buona – con buona pace di tutti si deve andare avanti.
Io son qui per capire, perché senza dubbio qui c’è un pubblico diverso dal cliente medio della Coop che alla domanda se è pro o contro gli OGM dice “assolutamente contro!” e se gli chiedi perché risponde “beh, ma perché fan male e son tutti contro, no?”, ma il rischio che correte voi a mantenere una preclusione “senza se e senza ma” (una delle frasi più idiote che abbia mai sentito) è che QUANDO – non SE, quando – l’interesse economico dei grossi papaveri europei si sarà ribaltato dal contro al pro OGM, vi troverete OGM ovunque e avrete un bel gridare che non è giusto e che non li volete perché è vostro Diritto rifiutarli.
Al momento non è giusto che uno strumento non solo innocuo ma potenzialmente eccezionale, paragonabile solo al versoio come innovazione agricola, venga bandito sulla base di preconcetti eterogenei e irrazionali.
Si può e si deve convivere, ma attenzione agli irrigidimenti: le cose rigide primma o poi si spezzano…

@ Stefano Mi dispiace per il tuo tono, quindi non ti rispondo nel merito, le discussioni in cui uno dei due si sente superiore di gran lunga all’altro, senza neppure conoscerlo, non mi appartengono. Ho premesso che il mio era un discorso “terra a terra” per cui tacciarmi di voler fare “la solona” è una offesa fuori luogo. Ho anche premesso che non ho sufficienti conoscenze scientifiche per dissertare sugli OGM, ma politiche ed economiche sì, visto che da giornalista (e non da qualunquista o appartenente a qualsivoglia gruppo di demagoghi) me ne sono occupata. Così come conosco bene gli “studi promozionali” delle multinazionali e la loro forza nel marketing (e nella persuasione occulta) , ma neanch’io come Francesca le demonizzo, semplicemente non ne condivido in gran parte i metodi. Comunque, se preferisci tacciare chi la pensa come me , velatamente,di cretineria, fai pure. Sono altri gli argomenti che mi fanno cambiare idea.

Grazie a te, Franci, e grazie a tutti quelli che mostrano di apprezzare il mio approccio: non me la sarei cavata per quindici anni in mezzo ai contadini se fossi andato in giro a tirarmela come un “dottorino”; sono uscito dall’Università che non sapevo se una pianta avesse le radici in alto e le foglie in basso o viceversa e mi son dovuto far le ossa sul campo, imparando ed equilibrando il mio sapere con quello di chi aspettava al varco lo sciorinassi, e alla lunga rendendomi utile (ma non paragonatemi ad Alberto, perché lui davvero di agricoltura ne sa forse più di chiunque altro in Italia, non scherzo, poi la passione si sa…)
Io al fine dico questo: la predica dagli altoparlanti Coop “ci impegniamo a non utilizzare alimenti “contenenti” OGM finché non si saranno dimostrati “totalmente” sicuri” è un controsenso fuorviante: qualunque cosa ha i suoi pro e i suoi contro, e di sicuro gli OGM non sono la teriaca che cura tutto, ma al confronto delle piante che si evolvono “naturalmente” sono (solo apparentemente paradossalmente) “più sicuri” perché ne controlliamo il processo a nostro uso e consumo e non stiamo ad aspettare di trovare qualcosa selezionatosi “naturalmente” che porti assieme ai caratteri a noi interessanti altri dannosi.
E’ questo che mi ha allibito oltre ogni altra cosa quando ho cominciato ad approfondire l’argomento: come la realtà venisse scientemente ribaltata, come ogni argomento contro gli OGM potesse con molta più sostanza essere utilizzato “contro” il miglioramento genetico tradizionale.
E poi la schiera degli “anti”: Capanna, Pecoragno Scagno, Alemanno, LA Coldiretti, il pur simpatico Carlin Petrini e gli isterismi contro le truffe sul Made in Italy che con gli OGM c’entra quanto il piedone di un cestista in una scarpa da ballerina…
Fin quando non mi sono addentrato nei fatti riguardanti gli OGM, la mia posizione è stata 51 a 49 a favore proprio perché vedevo toni, temi e schieramenti contrapposti, una volta pienamente coinvolto, tengo quell’1% di contrarietà legata a come vengono usati “by law”, ma le Leggi si cambiano, cambiano quelle di Natura, figuriamoci quelle umane che son scritte sulla sabbia della relatività…

Eh, IZN, le crittogame, le crittogame… ;=)
La Venturia Inequalis sotto un certo punto di vista non è nemmeno uno dei funghi patogeni peggiori: rovina il raccolto, alla lunga rovina l’impianto, ma non è necessariamente letale per la pianta come può esserlo la Monilia del ciliegio nei casi più gravi.
O altri ancora: tutte queste patologie fungine hanno la particolarità di annidarsi nei frutti caduti, nelle lesioni dei tronchi, nei residui di potatura e nelle foglie cadute lasciati al suolo durante il riposo invernale.
Se può essere d’aiuto, allego un paio di schede fitopatologiche (Ticchiolatura – Monilia) della Regione Campania che sotto questo punto di vista (difesa delle piante fruttifere) è sempre stata molto attiva: sono molto semplici e schematiche, e se avete la pazienza di scorrerle fino in fondo trovate anche delle indicazioni “tecniche” (non burocratiche cioè) sui metodi di difesa in Biologico.
Capisco l’esigenza di semplificare, ma forse queste sono buone basi per avvicinarsi al problema più generale.

@Franci non mi da fastidio la prolissità in sé…sai cos’è? E’ che a volte (spesso) è accompagnata da poca sostanza. Questa discussione va avanti da giorni in modo civile e sembra che nulla sia cambiato nel tenore dei commenti. Continuare per esempio a parlare di multinazionali quando si discute di ogm è fuorviante [cit.] perché sposta il problema sull’operato delle multinazionali, sugli interessi di bottega e su quanto siano poco filantropiche (per questo “cattive”).
Strano che consideri i miei interventi dogmatici, a me pare di aver concluso ogni intervento ponendo delle domande logiche, forse un po’ praticone ma che dici tu? Continuiamo ad avvitarci su discorsi generalisti o proviamo ad entrare nel dettaglio? In questo senso mi piace l’ultimo intervento di izn che sembra voler smuovere un po’ le acque. La provocazione “ Scusa eh, ma non siamo abituati allo stile “porta a porta”, quindi non te la prendere se non ti ho capito” mi lascia un po’ amareggiato, perché l’approccio che usano quelle trasmissioni proprio non mi piace. Mi vengono in mente discorsi sull’aborto in cui ci sono i pro-life che si sentono in possesso di principi morali superiori e tutti gli altri (cosa dovrebbero essere gli altri? Pro-death?). Per quanto mi sforzi non riesco a trovare le differenze con chi si definisce consapevole, autoproclamandosi moralmente superiore agli altri che la pensano diversamente. E non nascondiamoci dietro il ditino perché così è, soprattutto quando a priori si stabilisce che la transgenesi è per forza di cose NON consapevole, NON rispettosa. E chi lo stabilisce? E in base a cosa?

Ma Graziella, è evidente che sono io a non farmi capire.
Al di là del fatto che questa storia delle compagnie occidentali che alimenterebbero l’instabilità in posti dove sarebbero le prime a guadagnare dalla tranquillità (diciamo che sarebbero ben liete di avere un Governo affidabile cui pagare qualche royalty in più piuttosto che royalties basse e altissime tangenti per una miriade di capibanda tribali più le spese di security che ci potrebbero armare un esercito vero) è una di quelle cose che tutti sanno e nessuno dimostra; ma ribadisco che comunque non è compito loro diffondere gli OGM.
Il Sistema è viziato, certo: il colonialismo ha lasciato strascichi pesantissimi, sopra ogni altra cosa Stati e Nazioni farlocche che adesso reclamano sovranità mai esistite prima che arrivassero i colonizzatori (abbiamo fatto la I guerra del Golfo ufficialmente per ristabilire la sovranità di uno Stato che non ha nemmeno un proprio nome: zona Q8 del mandato britannico della Società delle Nazioni, naturalmente per tutelare i NOSTRI interessi di mantenere basso il costo – non il prezzo – del petrolio).
Un Sistema equilibrato (non voglio parlare di giusto) non ammetterebbe che a costruire scuole, ospedali, strade, ponti, sistemi di irrigazione siano imprese che così risparmiano sul pagamento di royalties a Governi impediti dal fatto che devono governare masse di imbecilli, che si son fatti la guerra di tribù per secoli se non millenni e altri imbecilli coloniali li hanno messi a forza assieme, mentre quelli non hanno abbastanza cultura per dire “affanculo le tradizioni, chi me lo fa fare di massacrare il mio vicino Hutu solo perché mio nonno era Tutsi!”
Tu dici che siano le nostre Compagnie a sobillare tutto ciò? Lo vedremo presto, tanto nel giro di una ventina d’anni le fonti di risorse naturali africane se le saranno spartite tutte fra Cina e India, ormai ci siamo scrollati di dosso “il fardello dell’uomo bianco”: moralmente è un bene, economicamente mica tanto anche perché dubito che cinesi e indiani abbiano tanti più scrupoli di noi.
Tutto ciò non vuole portare a nulla di preciso, non voglio fare polemiche pseudoantiterzomondiste, dico solo che se un Ministero dell’Agricoltura di una nazione africana prendesse ad interessarsi ad una pianta OGM che lui e i suoi tecnici ritenessero utile per la loro agricoltura, nel giro di un niente le organizzazioni Onlus che prestano “volontariato” (spesso a svariate migliaia di euro pro capite al mese) farebbero sapere che se ne andrebbero ddal Paese.
E questo te lo posso dire perché tre anni fa cercai di inserirmi nel volontariato e ne scappai letteralmente raccapricciato dalla – appunto – ideologia dominante, un cattocomunismo veramente sconfortante: magari non saranno tutte così, le Onlus, ma magari allora non saranno tutte cattive le compagnie minerarie o petrolifere, e comunque ci siam lasciati prendere la mano entrambi, perché francamente tutto ciò ha ben poco a che vedere con gli OGM, se non perché NOI QUI non possiamo permetterci di scegliere perché ne stiamo ancora discutendo, ne discutiamo da dieci anni mentre altri li usano da trenta, e vorremmo andare avanti ancora a discutere finché non succeda qualcosa a farceli dimenticare, là non possono permettersi di
sceglere, punto.

Stefano, io credo che le persone che qui si oppongono non si rendano conto che così facendo stanno togliendo ad altri una libertà fondamentale: la libertà di scegliere. Ragionano in termini di “giusto” e “sbagliato” un po’ come (e qui so che farò arrabbiare qualcuno ma lo dico sinceramente perchè lo penso) chi si oppone all’utilizzo delle cellule staminali embrionali: non importa raccontare quante malattie potrai (forse) curare, sono contrari perché per loro “è sbagliato”, e vogliono estendere la loro morale a tutti.
Le categorie del giusto o sbagliato io penso vadano eliminate in discussioni come queste, in favore della libertà personale, ma io sono in minoranza. Queste persone, moltiplicate per milioni di persone là fuori, sono quelle che poi dicono, “ma perchè devo dare il riso con la vitamina A? Ma diamogli un risotto alle carote no?”. Poi non spiegano perchè nei secoli quei poveracci che diventano ciechi per la carenza di vitamina A non ci abbiano pensato prima: cavoli, un risotto alle carote! Il punto è che per chi considera gli ogm “moralmente sbagliati” non c’è discorso razionale che tenga. (non sto neanche a spiegare perchè il risotto alle carote è una cosa che non si può fare, OVVIAMENTE)
Quando vado a fare conferenze sugli OGM (una è qui per chi è interessato) questi discorsi li sento sempre:
A loro non serve? QUINDI non si devono usare
Ci potrebbe essere una alternativa forse? QUINDI non si devono usare
Non risolvono la fame nel mondo? QUINDI non si devono usare.
Lo schema mentale è sempre lo stesso ed è sempre quello di negare una libertà individuale fondamentale. Come nel caso delle staminali, dell’aborto, della fecondazione assistita, etc. Solo che solitamente in quel caso sono i religiosi infervorati che si oppongono, mentre in questo caso sono (solitamente) i “progressisti”, diciamo così un po’ impropriamente. Solo che non se ne rendono conto. E se rivolgi (come è stato fatto sopra) le stesse domande ad un altra tecnica agronomica non capiscono sinceramente perchè fai la domanda e cosa c’entra.
La biodinamica risolve la fame nel mondo? No ovviamente, è una domanda stupida, e a nessuno verrebbe in mente di VIETARE la biodinamica perchè NON risolve la fame nel mondo. Ma per chi ragiona in termini di giusto/sbagliato (ideologico come si diceva sopra) le due domande non sono equivalenti.
Ormai la psicologia degli anti-qualcosa la conosco a menadito, potrei scrivere un libro (anzi, magari lo faccio ;-) )

Graziella: tutte le organizzazioni, che per i loro interessi (economici, politici ed ideologici) BLOCCANO e VIETANO l’introduzione e pure la ricerca in Italia degli OGM: (SlowFood, la Coop, Coldiretti, le organizzazioni biologiche, legambiente, i verdi, Capanna e la fondazione diritti genetici, etc…) si fanno forti di persone come voi, e grazie al fatto che “la maggioranza non li vuole” VIETANO alla minoranza che vorrebbe coltivarli e usarli di farlo. Questa è la nuda realtà.
Poi, dai, non nascondiamoci dietro un filo d’erba: se domani dessero la possibilità di coltivare mais OGM in italia sono strastraconvinto che anche qui sul pastonudo si strillerebbe.

Marjanne, questo è ESATTAMENTE l’atteggiamento che Stefano cercava di mettere in luce: quindi VIETIAMO gli insetticidi? Tutti gli insetticidi? Perchè i fenomeni di resistenza sono non solo “naturali” ma anche inevitabili e aspettati, un po’ come per gli antibiotici. Che l’insetticida sia spruzzato (come il Bt nelle coltivazioni biologiche) o prodotto dalla pianta (la proteina Bt) non fa alcuna differenza. Non riuscite a uscire da questo schema mentale?

Dario Bressanini, il mio era un link e non ho parlato di divieti.
E’ un elemento in più alla discussione e se non sbaglio solo il prof. Giannattasio ha parlato della possibile non efficacia dell’OGM in quanto ci vorrebbe un gene nuovo per ogni parassita, (riporto in modo sommario). Quindi se ciò fosse vero, come pare indichi l’articolo, come ci si comporterebbe?
Perciò visto che i fenomeni di resistenza sono “naturali” , inevitabili e inaspettati perchè non guardare anche quelle soluzioni che mirano alle “sinergie” dell’ambiente? Si potrebbero evitare magari quegli episodi di resistenza?
Detto questo, quale sarebbe il mio schema mentale? Ho letto con attenzione tutti i commenti soprattutto quelli più”criptici” in quanto tecnici, per cercare di farmi un idea il più neutrale possibile. Certo l’etica è quel peso che fa andare l’ago della mia bilancia da una parte piuttosto che un altra. La mia bilancia, ovvio.

Dario, non è esattamente come la metti tu: non sono le persone che frequentano questi post a fare da zavorra.
Loro vogliono capire, magari in maniera ancor più piana di quel che fai tu – ma voi poi dovreste comprendere che oltre un certo livello di semplificazione si scade nella superficialità: non ce n’è abbastanza di Beppegrilli, Dipietri e Berluschini? – e con i dovuti toni: è il “Poppolo della Cop”, per dire la massa da supermercato che IZN non lo dice ma vorrebbe strangolare ;=), che fa da zavorra, che vuol essere rassicurato, che vuol vedere nemici da detestare da lontano e superficialmente intanto che le Fidate Guide li combattono.
Io penso di capire che cololoro che frequentano abitualmente questo Blog e i suoi confratelli non ce l’abbiano effettivamente contro gli OGM, ma che gli OGM si inseriscano purtroppo in una “Visione della Vita” che non li contempla, o peggio li rifiuta, ideologicamente appunto.
Il tuo discorso sull’intrusione di questo aspetto della loro visione della vita nella libertà altrui è – allo stato attuale delle cose – effettivamente nient’altro che una constatazione, ma loro si sono abituati a pensarla al contrario: quella Scienza che ha contribuito a portare a questa situazione insoddisfacente che cercano di cambiare è la stessa che propone queste novità… diffidabili ma discutibili: discutiamone diffidendone, ma se alla fine di tutto non son convinto continuo a dir di no.
Chiunque, certo, singolarmente, è naturalmente autorizzato a contestare questa mia visione delle cose per quanto lo riguarda, ma complessivamente io la vedo così.
La questione sta tutta nel trovare e rispettare i rispettivi confini delle proprie visioni delle cose (sto modificando geneticamente il pensiero di Voltaire, eh, niente più niente meno… :=) ), e spiegandosi con calma il famoso buon senso tanto invocato di solito emerge, e vince.
Qui buonsenso vorrebbe che si comprendesse che – per quanto paradossale possa sembrare – siamo dalla stessa parte della barricata: vogliamo tutti una etichettatura OGM-free o OGM-pride.
Qualcuno non vuole questo: a qualcuno commercialmente questo non fa comodo, chi sarà mai?
Questa è la mia domanda che lancio sulla scorta dell’iniziale proposta del Professor Giannattasio: rovesciamo il solito gioco del Cui Prodest con cui si mascalzonizzano gli OGM perché “monopolio di Monsanto”, usiamo senza paura il Metodo Deduttivo (che non è scientifico ma ci assomiglia abbastanza), e proviamo a chiederci “Chi ci guadagna e-co-no-mi-ca-men-te dal bandire qualcosa?” e “Quali sono le sue truppe?”
Non voglio condizionare troppo la prima risposta, ma la seconda mia l’anticipo perché l’ho già anticipata: il Poppolo della Coop e similari.
Il giorno che avvertiremo nell’aria dei supermercati Coop qualcosa di nuovo, ossia la mancanza da giorni della solita predica OGM-preventiva, vorrà dire che il Sistema, infine anche quello itagliano, si è adeguato al passaggio dei tempi…

Affermazione di Bressanini: “La biodinamica risolve la fame nel mondo? No ovviamente, è una domanda stupida, e a nessuno verrebbe in mente di VIETARE la biodinamica perchè NON risolve la fame nel mondo. Ma per chi ragiona in termini di giusto/sbagliato (ideologico come si diceva sopra) le due domande non sono equivalenti”. A mio avviso, non è affatto stupida la domanda, ma la conclusione sì (la solita accusa ai no OGM di essere malati di ideologia).
La biodinamica è un metodo agronomico riconosciuto dall’Unione europea come metodo biologico e che una ricerca pubblicata sulla rivista prestigiosa rivista Science (vol. 296, :pp.1694-1697, anno 2002) ha dimostrato essere molto più sostenibile, in termini di conservazione dei suoli, di rispetto della biodiversità, di consumi energetici, rispetto all’agricoltura intensiva.
La biodinamica potrà anche non risolvere la fame nel mondo ma nemmeno aggravarla visto che, sempre secondo il lavoro pubblicato su Science, produce (esprimenti condotti su grano e patata) soltanto il 20% in meno rispetto all’agricoltura convenzionale (questa per come è praticata getta via il 30% per mantenere altri i prezzi o per la scadente qualità).
Io mi chiedo, ma è una domanda seria: quali dati abbiamo oggi per dire che gli OGM sfameranno il mondo? Ho già detto in un precedente intervento (che evidentemente nessuno ha letto) che secondo l’Unione europea oggi potremmo sfamare il doppio della popolazione se in occidente non ci fossero gli sprechi alimentari che ci sono.
Io ho insegnato in una facoltà di agraria in Mozambico per due semestri. E ho visto tanti trattori abbandonati (pagati con i soldi della cooperazione del Ministero degli affari esteri, quindi con i nostri soldi e mai utilizzati), mentre donne con bambini dietro alle spalle seminavano il mais chicco per chicco e nel frattempo il marito se ne stava ubriaco da un’altra parte.
È in questo contesto che gli OGM dovrebbero risolvere il problema della fame nel mondo?
Bressanini dice ancora che i no-OGM : “non spiegano perchè nei secoli quei poveracci che diventano ciechi per la carenza di vitamina A non ci abbiano pensato prima: cavoli, un risotto alle carote…”. Beh, se chi doveva pensarci, non ci ha pensato prima, può incominciare a farlo ora se c’è la coscienza civile ed etica.
Non è che ora, perché non si è pensato prima, non lo si debba dare il risotto con le carote (scusate no risotto alle carote ma solo riso bollito con delle carote, meglio se crude – come da consiglio di Bressanini di cui mi fido come esperto cuoco) e si debba rimediare con il risotto transgenico.
Mi spieghi poi Bressanini come il risotto con riso GM dovrebbe risolvere i problemi di carenza di vitamina? E come mai, con i potenti mezzi delle industrie del transgenico non è stato ancora messo in commercio un riso del genere? Ma quand’anche si arrivasse a tanto, pensate che davvero si sarebbero risolti i problemi delle carenze nutrizionali dei paesi poveri? Poi ci vorrebbe il riso arricchito di vitamine B, poi in lisina e poi in tanti altri nutrienti. Che maniera riduzionista di pensare all’alimentazione!
Da medico che si interessa di qualità del cibo, dico meglio riso bollito con una carota, un po’ di frutta e un po’ di pesce. Era quello che ero solito mangiare in Mozambico. Chiudo confermando che non sono contro gli OGM che considero una prova della grande intelligenza dell’uomo e sono per il suo impiego nella ricerca se fatta per la conoscenza e non per interessi di bottega.
Il giorno in cui la ricerca dimostrerà davvero che gli OGM sono l’unica soluzione ai problemi della fame (che al momento, come ho detto, teoricamente non ci sono) non potrò che prenderne atto. Intanto con quello che abbiamo potremmo già sfamare tutti se lo volessimo e non aspettare i risultati della ricerca OGM.
Purtroppo, però, sta venendo fuori un altro problema: che la gente povera qui da noi sta consumando cibo di scarsa qualità ed è a rischio di carenze nutrizionali nonostante l’obesità che incombe. Un’altra questione etica che prima o poi dovremmo affrontare.

@Dario Bressanini: ciao Dario, scusa, ma lo devi proprio mettere il maiuscoletto e *GRIDARE* per argomentare le tue posizioni? Si capisce lo stesso quello che vuoi dire, anche con il minuscolo :)
@Stefano: per rispondere alla tua domanda, chi ci guadagna economicamente dal bandire qualcosa, di solito la risposta è: chi vende la soluzione concorrente. In tutti i mercati, chi ci guadagna dal bandire ad esempio l’immissione di gas nocivi nell’atmosfera? I venditori di filtri, come la mia ditta. Spesso chi fa lobby per passare una legislazione particolarmente restrittiva è anche il produttore della soluzione (talvolta anche del problema a monte: come dire, un ciclo economico perfetto).
A chi non fa comodo l’etichettatura OGM or OGM-free? Francamente non lo so, non è il mio campo, mi verrebbe da pensare ai produttori che già ora hanno raccolti misti (?esistono?) , magari perché così si risparmia (? anche qui non lo so, sto tirando a indovinare e chiedo a chi ne sa di più).
Poi c’è tutta la filiera dell’inscatolamento ed etichettatura che si dovrebbe adeguare, con qualche costo aggiunto, certo.
E per finire, il distributore che può anche essere preoccupato dell’effetto della nuova etichetta sul consumo finale: come la mettiamo se, per esempio, poi tutte le verdure etichettate OGM-proud gli restano sugli scaffali invendute? O viceversa, se i prodotti OGM-free poi per caso costano un 15% in più degli altri e quindi non se le compra nessuno? Meglio non correre il rischio e lasciare le cose come stanno, potrebbe pensare.
In generale, le persone sono resistenti al cambiamento per motivi legittimi e spesso comprensibili. In generale, chi *ciurla nel manico* (IZN: non puoi capire, è lombardo stretto!) preferisce le situazioni legislative più “permissive”, o al limite le acque torbide. Ma qui stiamo già immaginando interessi economici grossi, molto grossi, da lobby intendo. E non saprei quale in questo campo potrebbe essere la lobby interessata.. federagricoltori? Le grosse aziende agricole? Non lo so, ma il discorso diventa interessante.
Illuminatemi vi prego.

@Francesca: non credo che sia solo una questioni di grandi lobby. io lavoro in ambito alimentare e credimi, dal piccolo produttore al grande gruppo d’acquisto c’è un enorme problema: superficialità e poca conoscenza delle normative europee. Tutto il giorno gestisco magagne legate a etichettature/tracciabilità/documentazioni sbagliate. E nel 70% dei casi l’incuria e la superficialità vincono sulla disonestà e sull’interesse personale. Ci sono i furbetti eh, ne è pieno il mondo. ma tutto ciò fa leva soprattutto sulla poca conoscenza precisa delle regole.
Non parlo di agricoltura, il mio campo è l’ittico, lo specifico per evitare malintesi eh.
Ciò detto sono molto felice di questo dibattito: mi sta facendo un’idea riguardo agli OGM e poterlo fare leggendo anche il parere di chi è esperto del settore è una grande opportunità. Ringrazio tantissimo Izn che ha aperto questo spazio.

@Bressanini: La sua risposta stizzosa si commenta da sola. Ma non posso esimermi dal fare alcune precisazioni per il rispetto dovuto ai pastonudisti che ci stanno seguendo.
Se, come lei dice, “sostanzialmente, non ci sono differenze tra biologico e biodinamico” riferendosi alle qualità che il lavoro su Science da me citato ha evidenziato, perché prendersela tanto con la biodinamica? In fondo il metodo è meno costoso del biologico perché, per disciplinare imposto dalla Demeter (l’ente di certificazione della qualità biodinamica) si devono fare meno trattamenti (forse proprio grazie al corno dei riti “vudu” che generano il suo sarcasmo).
A tale proposito si legga, se ha interesse, quest’articolo: Soil quality and financial performance on biodynamic and conventional farms in New Zealand anch’esso pubblicato su Science (vol. 260: 344-349) scritto da un illustre collega di agronomia dell’Università di Washington, il prof. J.P Reganold, insieme ad altri. Spero che di lui non dirà che si tratti di un rimbambito come ha lasciato intendere di me sui blog sotto la sua giurisdizione, e tempo addietro del prof. Freeman al quale dobbiamo tutti grande ammirazione per il suo lavoro di fisico.
Quello che un ricercatore onesto deve fare è studiare a fondo i principi della biodinamica e verificarne la validità. È quello che sto facendo con due prestigiosi gruppi di ricerca italiani. La demonizzazione che lei sta provando a fare è indegna di un uomo che si professa ricercatore.
A proposito del riso con le carote, lei dice “Le carote? Non le hanno. Il motivo è che sono poveri e non hanno neanche i soldi per comprare le carote”. Non le hanno ma le potrebbero avere se si favorisse un’agricoltura di sussistenza e non si costringessero quegli agricoltori a comprare i semi ibridi fatti dall’industria sementiera (e tra poco gli OGM?), se si incentivassero invece a coltivare le tante varietà locali di ortaggi di cui dispongono (in Mozambico ho gustato deliziosi spinaci, che crescevano pressoché spontaneamente, come le biete qui da noi) ma poi ci sono zucche e certe varietà di mais. Ancora ci sono tante erbe spontanee di quei luoghi ricche di caroteni che possono essere mangiate e che andrebbero selezionate per produrre semi da coltivare (prima che qualche multinazionale li brevetti sottraendoli alle popolazioni). Si potrebbe pensare ad allevare galline le cui uova sono una miniera di vitamina A (ma in quei posti è crollata la produzione avicola per ragioni di mercato in cui c’è lo zampino di noi occidentali). Ciò sarebbe molto più semplice e razionale dal punto di vista dietetico che coltivare riso transgenico (parola di uno che si interessa di agricoltura, alimentazione e salute da quarant’anni).
A proposito del perché il riso contenente caroteni non si coltiva. Ma le pare che l’America che produce OGM senza condizionamenti da parte di chicchessia, non coltiva riso-OGM con tracce di carotene perché le organizzazioni no OGM glielo impediscono? La ragione vera è che quel riso contiene troppo pochi caroteni, di cui una buona parte va via con la cottura ed è come dicevo un non-senso-alimentare.
E per oggi basta. Ho da pensare ai miei studenti che sono il mio interesse primario, per cui per oggi spengo il computer. Credo che anche Lei dovrà pensare ai suoi.

@matteo giannattasio
Professore, grazie per le spiegazioni sempre pacate.
In effetti anche a me l’affermazione sulle carote era sembrata un po’ stonata e *semplicistica*, anche perché in base alla mia minuscola esperienza di viaggiatrice in (tanti) posti del cosiddetto terzo mondo non mi è mai sembrato che alle economie di sussistenza rurali (= i villaggi, siano in Brasile, Nepal, India, Marocco..) manchi l’apporto nutrizionale delle verdure. Un po’ ripetitive, magari, quello sì. Ma crescono nell’orto, o nel campo, che nei villaggi c’è sempre, e non richiedono grandi sforzi/investimenti (diverso è coltivare ed irrigare un campo a risaia). Se mai ho sempre notato come manchi in tavola la carne (rossa: di bovini come siamo abituati noi. Ma anche pochissima di pollo, ché prima di ammazzarla la gallina deve fare tantissime uova…). La verdura, quella invece.. l’ho sempre avuta a volontà, pure ad nauseam se proprio. E’ vero che in molti posti ho notato tante persone con glaucoma: immagino che una dieta tanto “monotona” abbia ripercussioni… ma non sono un esperta in materia, quindi non posso fare con precisione il legame regime alimentare-carenza di elemento-malattia. Li ho notati, e basta.
Per i poveri *urbanizzati* è un discorso diverso, siamo d’accordo: vale anche per gli strati meno abbienti delle città in generale, che si alimentano con quel che costa meno (dagli torto!), a tutte le latitudini.. sempre in base a quel che vedo io quando vado in giro, osservazioni empiriche ma ripetute. Infine per quei posti dove c’è carestia/siccità cronica, tipo il Sahel, beh lì vogliamo concedere che il discorso è un altro in toto, ché senz’acqua probabilmente non crescono né carote né riso (ad allagamento), con buona pace del carotene.
Se a qualcuno può interessare, in India qualche anno fa a un corso di Disaster Risk Reduction un agronomo dell’UNDP ci aveva presentato una varietà di riso (non chiedetemi ottenuta come, abbiate pietà: non mi ricordo più! Posso recuperarlo se a qualcuno interessa) che stavano pensando di utilizzare su larga scala per le aree costiere, perché capace di resistere ad allagamenti e quantità saline troppo abbondanti (era post-tsunami). Non so più come è andata a finire la sperimentazione però se volete posso cercarla. A me all’epoca era sembrata un’idea intelligente e pragmatica, però a onor del vero non ricordo se fosse una qualità di riso OGM e soprattutto non so che risultati abbia poi avuto.
Saluti a tutti, con e senza carotene :D

Buongiorno a tutti anche se da voi è già pomeriggio!
Il Professor Giannattasio è giustamente molto occupato e quindi probabilmente non è riuscito a leggere bene tutto, ma la sua considerazione sugli sprechi io l’ho già confortata due volte con questo che metto ancora perché non solo penso sia una iniziativa estremamente meritoria, ma anche una delle poche iniziative concrete che si facciano a proposito.
Perché, dire politamente che i Paesi ricchi sprecano il 50% delle proprie risorse (non solo alimentari) – che poi proprie è un termine, mi si scusi il gioco di parole, improprio visto che su questo pianeta le risorse di uno sono le risorse di tutti – è quel che diceva mia mamma quando ero bambino: “Mangia tutto! Pensa ai bambini poveri dell’Africa!” al che, ovviamente essendo stato piccolo ma non necessariamente stupido, rispondevo: “Non ne voglio più, come si fa a farglielo avere?”
E la domanda si ripropone tale e quale: chi glielo va a insegnare ai ventenni americani che abbiamo avuto ospiti qui per una settimana, che con quel che hanno buttato via ancora buono ci si sfamava mezza August Town, qui a un paio di miglia dall’Università ed è una vera bidonville?
A volte – e non mi riferisco solo al buon Professore – si ha l’impressione che “gli esperti” lancino lì dei dati, li osservino belli e soddisfatti, poi si girino e facciano altro: il problema è stato individuato, lo risolva chi di dovere che intanto ho altro da pensare.
Chiamasi demagogia, e io invece vorrei proposte concrete, in maniera che chi di dovere ad applicarle, se non lo fa se ne prenda la responsabilità.
Una proposta concreta sarebbe eliminare tutti gli involucri a confezione della verdura, per esempio, che sono uno spreco conclamato di inutilità conclamata, facendo sparire la famigerata “quarta gamma”, l’insalata già pulita e tagliata, e impiegando le energie così risparmiate in programmi di aiuto alimentare: è chiaro che questa ipotesi, messa giù così, è altrettanto demagogica, non contempla i cost/benefici (c’è tutto un indotto commerciale attorno alle insalate di quarta gamma, e turbare un indotto commerciale vuol dire ditte che chiudono e gente che perde il lavoro: non siamo in realtà economiche più elastiche, siamo un Paese totalmente ingessato dalle corporazioni e confraternite) e le alte urla di chi vede violato il proprio Diritto a trovare l’insalata già bella pulita e tagliata (qua la si trova pure condita, se vogliamo chiamare condimento le poltiglie che ci sbattono sopra), ma almeno è un punto di partenza per affrontare il macigno “50% buttato: non lo si butti più e il problema è risolto! Eccofatto, si passi al prossimo…”
Francesca, o simpatica Francesca… ;=)
Ho qui sotto un pacco di spaghetti biologici italiani “Bella Italia” (come siamo originali noi, non è originale nessuno, a sto mondo…) che sono abbastanza decenti e compro solo perché il Made in Italy che trovo qui è fatto coi fondi di magazzino (non ti dico il vino, che io Enologo comprendo se era buono ed è stato trattato male, o se era una ciofeca fin dalla cisterna di partenza: ciofeche in partenza, e di nomi pure famosi, a costi che non scendono sotto l’equivalente di dieci iuri la boccia), poi si fanno prendere dagli isterismi quando qualcuno “copia” i nostri prodotti e gli dà un nome anche solo “assonante”; ma non c’è niente da fare, è insito nel nostro tratto culturale: meglio proibire che competere duramente.
Tutta la parte posteriore della confezione è coperta da indicazioni di Legge: questo è mestiere del Prof Giannattasio, ma diamo un’occhiata a questa etichetta dal punto di vista del consumatore:
NUTRITION FACTS: se uno conduce una dieta ferreamente bilanciata sono indispensabil, altrimenti sapere che c’è un 2% di grassi e il 14% di carboidrati può essere una lettura interessante prima di andare a letto, altro non saprei.
Poi blablabla di cos’è e dov’è fatto in varie lingue, poi altre informazioni nutrizioniste:
NUTRITION INFORMATION: energie per porzione e sui 100 grammi (siccome è un pacco da 500 grammi ed è un “servings per package 5”, le cifre sono identiche)
Poi le indicazioni del distributore per Australia e Nuova Zelanda.
Torniam su, dall’altra parte: altre informazioni nutrizioniste, stavolta in inglese, francese e spagnolo: valore nutrizionale medio sui 100 grammi: valutazione energetica in kilocalorie e in kilojoule, proteine (non quali, solo il contenuto in grammi, 13 per chi interessasse), carboidrati, grassi.
Questa tabella è diversa dalle altre due perché corrisponde alle regole UE, mentre la prima alle regole USDA, la seconda probabilmente a regolamenti australiani e neozelandesi.
Poi la denominazione PASTA DI SEMOLA DI GRANO DURO con gli ingredienti in quattordici lingue diverse, la scadenza nelle stesse lingue e, infine, di sotto sotto, le istruzioni di cottura coi disegnini.
Personalmente me ne faccio nulla di tutta questa etichetta, ma è conforme ad almeno tre corpi di Legge: indicare se o se non sono presenti OGM ti pare, Franci, che innalzerebbe così tanto il costo?
No, non si fa, non ci sono pressioni a farlo, perché il mercato pro-OGM ancora non c’è (in Italia, ricordiamoci sempre che stiamo parlando solo del nostro spicchietto spocchioso di mondo) e non ci sarà finché continuerà la campagna terroristica di quei dementi di Greenpeace, di quei rimbambiti di Slow Food, di quei corrotti della Coldiretti, di quei cattocomunisti della Coop, e se c’è da prendersi una denuncia me la prendo perché VOGLIO (non urlo, è che non posso grassettare nè metere in corsivo, beg your pardon) andare a processo, e pure se condannato rimanga agli atti quel che è: sta gente per i propri interessi, palesi od oscuri, sta rovinando un Paese…
Claudia, io per magnare un pane come si deve l’accetterei anche addizionato di carne umana, per dire… ;=) Dai, non farti condizionare da paure assurde: non avrebbe nemmeno il diritto di chiamarsi pane quella roba lì…
Però, vedi come si è concettualmente incancrenita la cosa? Per paura che un giorno, forse, eventualmente, chipuòmaidirlosignoramia tua figlia possa avere quella limitazione al suo proprio Diritto, si viola – e illegittimamente per le Leggi superiori della UE – di fatto e attualmente un Diritto altrui, che per quanto pochi si possa essere, non siamo Cittadini di serie B.
Questo è quello che sta tartassando i nervi miei. di Alberto e di Dario, e sfortunatamente di tanti altri, fortunatamente sempre di più…

A Franci! Io sto a Kingston, Jamaica, che è un Paese molto povero e pieno di rusco, come si dice a Bologna; comunque sempre Impero Ammeregano è (anche se siamo ancora in maggioranza leali alla nostra Regina – sono ancora Cittadino itagliano, ma spero per poco) e lo spreco è immenso.
Ma qui il discorso di trasferimento diretto degli sprechi a energie è fattualmente possibile, in Italia sono belle aspirazioni e poco più, ma in fondo la dinamica nei Paesi Occidentali è la medesima: se vuo far passare una innovazione, falla passare come una nuova moda, quando se ne va qualcosa lascia sempre…
Ma, senti a me: per cambiare davvero i comportamenti viziati – ad ogni livello – ci vuole uno scacazzo generale (mi si scusi il francesismo) da paura, da…

Ho capito io, Claudia, quel che dici, ma sintetizzando cosa risulta?
Che lì c’è un “obbligo” di fatto perché quelli che non vogliono OGM-free son troppo pochi per attivare un mercato OGM-free (anche perché nella parte anglosassone del mondo, lo sai, vieni guardato un po’ strano se cominci a fare discorsi del tipo “voglio-non voglio”: dopo un po’ ti dicono “ma piantala di parlare e mangia!”), in Italia anche ammesso ci fossero – e adesso non ci sono anche perché prima di liberarsi del cibo-frankenstein, della fragola-pesce, delle presunte allergie e comunque del “fanmalelodiconotutti” ce ne vorrà, l’obbligo è di Legge.
Poi è vero fino a un certo punto, perché senza mais ogm il grana e il parmigiano non si fanno (o si farebbero a costi doppi all’attuale, e poi se le magna il casaro quelle forme che comunque giacciono già in eccedenza nei magazzini).
L’idea di fare delle enclavi di cittadini che vogliono praticare questo o quel vizio, o non convivere con altri che praticano o non praticano questo e quel vizio è ottima, che si fa?
Guarda, battute a parte: se io avessi un’azienda agricola in Italia sarei molto a rischio, pure più di Fidenato, perché io i miei OGM se li trovassi li pianterei come mi pare e piace, solo che il primo che si azzardasse a entrare e a toccarli si prenderebbe una schioppettata a sale (più di una: una mitragliata a sale), fosse pure Forestale, Carabiniere, Poliziotto, Finanziere o terrorista legalizzato come i Paceverde…

Gli OGM non risolveranno la world starvation, nè debbono farlo da soli, ma questo http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/2371675.stm è un comportamento indotto semplicemente criminale: criminale soprattutto il Governo, ma criminale indecente chi ha fatto pressione per far prendere questa decisione (sarà stata Monsanto per un gombligato giro di gomblotti che alla fine la fan guadagnare di più? Probabile…)

Pardon, IZN, chi?
Il mio ultimo link dice questo (ho chiesto conferma a mio cugino Roger Pearson, che lavora per l’UNICEF e adesso è ad Addis Abeba): a fronte di una starvation che stava uccidendo migliaia di persone – ovviamente soprattutto bambini – il Presidente dello Zambia ha rifiutato tonnellate di mais americano OGM perché avrebbe “avvelenato” il suo popolo.
Era cibo prontamente disponibile, ma avevano fatto l’americanata di non mandarlo già almeno parzialmente macinato come veniva fatto per altri Paesi in preda a starvation che l’accettavano solo così, e perché?
Perché qualcuno è andato in giro a dire che se per caso qualcun altro invece di mangiare quel mais l’avesse piantato, i geni OGM avrebbero potuto inserirsi nella catena vegetale produttiva locale, e magari i loro prodotti venduti in Europa avrebbero potuto trovare difficoltà di mercato.
Perché, non si sa, ammetto di non sapere quali prodotti esporti lo Zambia in Europa e quali possano eventualmente essere sottoposti a un bando anti-OGM, ma forse non è un bando.
Potrebbe essere – dico potrebbe, non lo so, faccio un’ipotesi ma non lontana da certe pratiche di pressione “onlus” – che producano prodotti che vengono venduti nel circuito dell’OGM-free, che è un’autocertificazione che per l’appunto si trova spesso, che so, giusto per fare un esempio: sulle confezioni di pollo Coop.
Se così fosse, per mantenere la “purezza” delle confezioni OGM-free Coop e la “purezza” presunta delle produzioni zambesi, migliaia di persone – fra cui ribadisco: migliaia di bambini, che a un certo punto quando uno è adulto che il mondo sia uno schifo può anche farsene una ragione – hanno continuato a soffrire fino alla morte.
Non lo so se è così, ma un motivo ci deve essere perché un qualunque capoccione adduca motivazioni quali “non voglio avvelenare il mio popolo” CHE STA MORENDO DI FAME (non è un urlo, è un corsivo grassettato e sottolineato, ma potrebbe anche essere un urlo) con roba che altrove mangiano da vent’anni (e fate la cortesia di non tirar fuori il latte del Biafra) , e questo si chiama corruzione.
L’avrà corrotto Monsanto, che vuoi che ti dica, ma dire che è stato coraggioso, lui e la sua cricca se è di quelli che parli, beh… beh… bè!
No, mi dispiace, ma questo proprio no: posso fregarmene delle produzioni agricole itagliane e se gli OGM che potrebbero salvarle vengono demonizzati qui, ma se questo significa poi che per le nostre ubbie e fisime devono soffrire inutilmente migliaia di innocenti, capisco che nelle guerre di religione pur di distruggere l’avversario si è disposti a sputare in faccia al proprio dio, ma questo no, scusate ma è indecente…

@bressanini. Offendere per poi accusare di essere stato offeso è una tecnica antica che è sempre servita a sfuggire al dialogo o ad attaccare ingiustamente. Nonostante tutto continuerò a leggerla su “Le Scienze” perché quando scrive delle cose che attengono al suo mestiere da prova di essere un bravo ricercatore. Non interverrò più nemmeno io su questo post ma per il semplice motivo che la discussione si va esaurendo. Interverrò invece ogni volta che Lei parlerà male della biodinamica (argomento di cui è “ignorante”, attributo non offensivo, significa soltanto che non conosce la materia.

I problemi legati all’agricoltura derivano tutti da un fattore comune: l’impoverimento del terreno a seguito della coltivazione.
Dicendo “problemi” intendo, ad esempio: necessità di rafforzare le varietà in modo diverso rispetto alla selezione fenotipica (cioè scegliendo nel campo gli individui più forti per farli riprodurre); necessità di dare concimi organici o chimici o compost, necessità di somministrare diserbanti e antiparassitari, necessità di meccanizzare la coltivazione in funzione di superfici sempre più ampie, necessità di trarre profitto economico dalla terra.
Se, in teoria, la terra non si impoverisse durante la coltivazione tutti questi problemi non avrebbero senso. La ricerca scientifica, in questo caso sarebbe meglio definirla semplicemente ricerca tecnologica, ha solo cercato di rimediare a errori crescenti: ogni soluzione diminuisce il potere nutritivo della terra e aumenta le produzioni; il versante “bio” non è supportato dai capitali dell’industria e procede in modo empirico, più istintivo che razionale.
La ricerca orientata verso l’aumento della ricchezza “storica” della terra non ha neppure una filosofia di riferimento, o almeno una poetica: parte quasi del tutto da zero. Dico “quasi” perché le attuali nozioni scientifiche, che pure hanno enormi lacune rispetto alla formazione e alla funzione dell’humus nel terreno, hanno comunque in sé importanti spunti di cui far tesoro.
Il principio per cui la fertilità è collegata all’irraggiamento solare, passando per la fotosintesi e il contatto della sostanza organica poi assorbita dalla superficie del terreno, è chiaro. I fattori legati a questo processo di trasformazione dell’energia di base sono: arieggiamento, protezione della superficie del terreno, rispetto della biodiversità nella sua totalità.
La sperimentazione sul campo, in un orto di 5.000 mq, sta dando i risultati sperati; in assenza di concimazioni, lavorazioni, trattamenti, irrigazioni insignificanti e utilizzando varietà precedenti all’agricoltura industriale (create quest’ultime non per dare buoni frutti ma solo capaci ad assorbire grandi quantità di acqua e concimi chimici, piante deboli perché destinate ai trattamenti, gracili perché destinate alla forzatura) il prodotto è sufficiente ormai a soddisfare il fabbisogno in verdura di 15 famiglie.
Non sono parole: il campo è a Sacrofano (RM) ed è visitabile. Per principio il prodotto non viene venduto, perchè la fame dal mondo non si leva producendo soldi ma buoni alimenti e sono fermamente convinto che qualsiasi situazione climatico-pedologica iniziale sia sufficiente per l’avvio di un miglioramento agrario a partire dall’energia solare e dalla fotosintesi, sino all’humus e quindi al prodotto alimentare.
L’orto deve produrre buona terra; sfido chiunque a dimostrare che dalla buona terra non nascano solo piante resistenti alle malattie e alla siccità, con caratteristiche nutrizionali superiori e scevre, nella maggior parte dei casi, dal causare intolleranze. Insomma, altro che OGM.

Sono esterrefatto.
Non conoscevo nemmeno io i particolari di quella ripugnante vicenda di dieci anni fa, ho dormito da cani stanotte.
Poi apro qui, e trovo l’adesione di una persona che in qualche modo stimavo a un atto criminale che avrebbe dovuto portare i responsabili davanti alla Corte per i Diritti Umani (altro che genetici del vostro compare Capanna) per strage procurata.
Se tu IZN avessi di fronte a te uno di quei bambini che dire denutriti è pensarli grassi, e a disposizione una pentola di porridge ogm, senza dubbio al posto di una scodella di quello gli faresti una bella lezione di permacultura, eh?
Mi arrendo anch’io: cercavo di capire un motivo concreto di ostilità agli OGM, ma il massimo che son riuscito a ricavarne è stato “non son contrario agli OGM ma non li voglio mangiare e voglio che meno gente possibile ne mangi”, uno straccio di perché non è stato dato averlo, o meglio s’intende: “perché no no e no!” pestando i piedini per terra.
Avrei dovuto saperlo, non siete per nulla diversi dalle squinternate compagnie di mia madre con le loro sconclusionate credenze esoteriche e i loro presunti Guru che predicano un mondo di fuffa, e finché ve ne state a danzare in circolo o a produrre iningurgitabili mappazze dal sapore di cartone pazienza pure.
Ma pur di sentirvi appagati nel vostro ego di “Salvatori del Mondo futuro cominciando dal presente”, voi alimentate e foraggiate torme di personaggi torbidi e untuosi, figure intellettualmente folkloristiche splendenti di parzialità, pindarismo, malafede e superficialità, che voi scambiate per semplicità.
Sono convinto che siate brave persone (per quanto, IZN, se quella che esponi è la tua vera convinzione, sei una persona repellente a cui non mi avvicinerei nemmeno per un caffè), ma siete quel tipo di persone che portano gli Hitler al potere, che foraggiano la demagogia dei Grillo, dei Di Pietro, dei Berlusconi, dei Capanna e quanto potremmo andare avanti ad enumerarne in questo paese di eterni ragazzini viziati, estranei per forma mentis al pensiero logico e consequenziale.
No, basta, scendo.
Peccato, perché speravo che civilmente si potesse trovare almeno un compromesso di buon senso fra Cittadini, senza illudersi di essere mosche cocchiere, ma ho letto tre volte il commento di Olimontano e di nuovo ho trovato solo le affermazioni tecnicamente banali che a voi, “incompetenti orgogliosi di esserlo”, piacciono tanto.
Considerazioni che ogni umile tecnico agricolo potrebbe fare se non le trovasse semplicemente scontate, superficiali e soprattutto autoreferenziali: “I problemi legati all’agricoltura derivano tutti da un fattore comune: l’impoverimento del terreno a seguito della coltivazione” è un’affermazione categorica quanto sbagliata, sarebbe semplicemente una banalità parziale se quel “tutti” fosse stato “molti” o “buona parte”, ma così, leggendo poi il seguito, è la soltia cialtronata di chi tratta l’Agricoltura come se nessuno ci avesse mai capito niente prima, tranne naturalmente i mitici antenati dell’Età dell’Oro e gli attuali guru che han capito tutto ma ahimè son troppo avanti per essere compresi dalla gente che non ha avuto la fortuna di avere la vostra stessa “illuminazione”.
D’ora in poi, definitivamente, adopererò le mie scarse forze per fare in modo che si accelerino i tempi non perché anche in itaglia si arrivi semplicemente a coltivare “anche” OGM: no, farò tutto il mio possibile perché quanto prima TUTTO sia OGM: se per un capriccio sareste capaci di lasciar morire di fame migliaia di bambini, per lo stesso capriccio dovreste trovarvi di fronte al dilemma: o mangio OGM o mi lascio morir di fame, e dovreste lasciarvi morir di fame non per altro ma per coerenza (che però dovrebbe stare vicina a una coscienza che – almeno se condividete la posizione di IZN – non avete o avete ripugnante).
Non c’è molto altro da dire: buona fortuna, posso solo augurarvi che una volta adulti i vostri figli vi alzino da terra a suon di sberle, quei ceffoni che evidentemente vi son mancati al tempo giusto, quando cioè si deve imparare a “mangiare tutto quel che c’è nel piatto senza far storie o a letto senza cena”.
Solo, in ultimo voglio salutare il Professor Giannattasio: Professore, ci salutiamo qui ma non è finita qui. Continuerò a seguirla con interesse, prima o poi riuscirò a costringerla intellettualmente in un angolo e a vivisezionare tutte le sue banalità, superficialità, ipse dixit roboanti o comuni scempiaggini, come quelle sul Biodinamico, sostenute da un metodo “deduttivo” (“Quello che un ricercatore onesto deve fare è studiare a fondo i principi della biodinamica e VERIFICARNE la validità” si rende conto che il compito della Scienza e della Ricerca non è “verificare” ma “indagare”? E’ come dire: “l’imputato abbia un giusto processo dopodiché venga condannato”…).
Voodoo? Magari il Biodinamico avesse la valenza del Voodoo, che almeno si rivolge da secoli a qualcosa su cui – quello sì – ognuno può dire beatameente quel che gli salta in testa (con buona pace dei frataccioni vestiti di bianco, di nero, d’arancio o di qualsiasi altro colore “rivelato”), e non è stato inventato l’altroieri da un visionario oppiomane.
Non penso lei sia in malafede, Professore, penso solo che qui sul Pasto Nudo l’essenziale è il reciproco scambio di narcisismi fra lei e il suo affezionato pubblico di seguaci: purtroppo nella Storia i guai peggiori son sempre stati combinati con il disinteressato (mh…) intervento dei benintenzionati, la razza umana evidentemente non cambia…
Addio a tutti, con sincero rimpianto.
Stefano Ferrari

Sono allibita e senza parole. Sono giorni che dialogo con Stefano e leggo con interesse tutto ció che dice, e gli faccio pure i complimenti per il modo pacato, e da un momento all´altro si sveglia all´improvviso e si mette ad insultare *tutti* (sottolineato) in preda ad un raptus (ma é lo stesso stefano?) dicendo che spera che i nostri figli ci riempiano di ceffoni? Scusa, eh, son buona e carina ma se voglio son capace anch´io di insultarti! Avevo scritto un bell´insulto-risposta sui tuoi, di figli, e su quello che spero facciano da grandi, scendendo al tuo basso livello. Poi ho respirato a fondo, e ed ho deciso semplicemente di non mettere mai piú piede in questo luogo, che la gente che lo frequenta non mi piace. D´altra parte, é un mio diritto quello di non farmi insultare gratuitamente senza nemmeno sapere perché. È come se fossi allo stadio , stessi guardando la partita e ci fosse un tifoso della squadra avversaria con il quale avevo discusso pacatamente e pure sorridendo alle sue battute che si trasfora in hooligans ed inizia a dirmi che spera che io venga un giorno riempita di botte.
Ma io scappo a gambe levate!!! Scusa, Izn, mi spiace, ma non mi trovo a mio agio a farmi insultare da uno che manco mi conosce. Arrivederci e buon appetito, vado a circondarmi di personea cui i genitori hanno inseganto l´educazione e come ci si comporta: non si augura a nessuno di essere presi a ceffoni dai propri figli, Stefano. Se non te l´hanno insegnato i tuoi genitori, te lo dico io adesso, che non é mai troppo tardi per imparare: le parole hanno un peso, possono provocare gioia o dolore, possono accarezzare o essere come un pugno nello stomaco, quello che ho sentito arrivare dritto io appena ho letto il tuo augurio. Ed io in mezzo a persone violente, seppur *solo* verbalmente, non ci sto. Ne roverai comunque tante altre, disposte a farsi augurare ogni sorta di sfiga futura o figli che li picchiano (o a risponderti con il tuo stesso tono violento, cosa che io non voglio né posso fare)

Con quel macigno là in mezzo, per me qui la questione è chiusa.
Mi era più facile andare al mare quando stavo in italia, ora partendo dall’Università cerco di dare una mano alle piccole aziende agricole, che qua l’Agricoltura è davvero in situazioni drammatiche, o meglio gli agricoltori lo sono.
Sto cercando di constatare la situazione dell’Organico qui, quali problemi burocratici ci possono essere nell’imbastire un commercio con l’italia, prodotti che possono interessare ce ne sono, ma le difficoltà sono molte e dure, e comunque se si vuol vendere in europa bisogna andare incontro alle fisime degli europei: è il Mercato che fa il Prodotto.
Sto facendo, insomma, un volontariato “vero”, a mie spese consumando i soldi che ho messo da parte liquidando la mia vita in italia (dimissioni, macchina venduta, mamma in lagrime, amici tristi ma speranzosi di venirmi a trovare).
Qui non c’è la starvation dell’Africa, ma la miseria è comunque tanta: mi mancano i salumi, mi mancano i formaggi, mi manca il vino, mi manca il mio Paese, ma qui perlomeno la mentalità non è così asfittica come là, e quindi almeno inizialmente non cercherò di importare nulla qui, ma di esportare il più possibile là, biologico dove sarà possibile produrlo, convenzionale dove non.
Non sarà ormai più necessario aggiungere che punto al biologico solo ed esclusivamente per il fatto che i piccoli coltivatori, in un paese dove l’Agricoltura è di fatto “biologica” ma purtroppo non necessariamente “organica”, dato che il grosso problema qui è – paradossalmente per un paese tropicale – proprio la scarsità di sostanza organica in un suolo altrimenti ricco di minerali, vendendo in Europa come Biologico (e magari “Fairtrade”) possono spuntare prezzi più alti.
Naturalmente sto cercando di inserirmi nell’ambito della Ricerca universitaria nelle biotecnologie, da agronomo naturalmente: uscite dai laboratori, le piante OGM sono piante come tutte le altre, solo un po’ più resistenti a questo o quel patogeno.
Lo faccio, anche questo, senza alcun ruolo “ufficiale”: qui sono ospite di mio cugino Dr Andrew Pearson (mia zia sposò un inglese) che insegna Chimica, Biochimica medica e qualcosa che noi chiameremmo “Tecnologia delle bevande alcoliche” con l’intento di creare nuove bevande leggermente alcoliche con la frutta tropicale del luogo, che nei momenti di maturazione viene largamente buttata.
Ho esagerato? Probabile, ma io, che mi considero relativista assoluto, tengo più di ogni altra cosa a strumenti che almeno limitino le sofferenze dei più innocenti, e se non c’è altra maniera per far comprendere che comportamenti apparentemente innocui se non ideologicamente virtuosi, possono generare esattamente quei comportamenti commercialmente criminali che tutti a chiacchiere avversano, ben vengano gli insulti, che in un paese di permalosetti come siamo noi è alla fine il metodo più efficace per attirare l’attenzione sul punto, e sottolineare che fra forma e sostanza noi si sceglie sempre la forma.
In mancanza di quel fatto, avrei forse resistito ancora qualche giorno a cercare di argomentare pacatamente anche se inutilmente, in cerca di una risposta a questo “No No No e ancora No”, che lo è di fatto nonostante i proclami “non son contrario ma…”: pretendere dagli OGM la completa sicurezza che non si ha con nessuna altra cosa equivale a continuare il bando in eterno.
Altro, non c’è da dire: ribadisco che se qualcuno si sente personalmente offeso può spiacermi ma non ritiro niente: qui siamo tutti personaggi, non esistiamo come persone ma solo come idee e argomenti.
I miei sono quelli che si rifanno al Metodo Scientifico, cioè “induttivo”, voi preferite quelli “deduttivi” del Professor Giannattasio perché vengono incontro a quello che considerate “buonsenso”.
Io, di buonsenso, nella spocchia occidentale che vuole imporre a popolazioni sofferenti i propri parametri di “benaltrismo”, perbenismo, ritorno al passato, francamente, non ne vedo.
Se altri si sentono chiamati in causa, se c’è bisogno rispondo pacatamente, se no saluti ancora.

@Stefano Se vuoi fare una denuncia sull’ atteggiamento dell’ Europa nei confronti delle importazioni da alcuni altri Paesi, con il tono un po’ più pacato che ho letto, sfondi con me una porta aperta e sono completamente d’ accordo. Anzi, mi piacerebbe saperne di più.

Ragazze, ma altro che la povertà di Giobbe, la sua pazienza ci vuole qui…
Graziella: non sono un esperto di dinamiche commerciali internazionali, ma una cosa è chiara: il cliente ha sempre ragione, e in questo caso i clienti siamo noi, quindi possiamo imporgli di produrre come a noi piace.
A noi non piace OGM? Loro non devono produrre OGM. C’è il rischio che dalle loro produzioni di sussistenza frazioni GM si trasferiscano (per inquinamento da malcura dovuto alle oggettive condizioni del trasporto di massa molto più che inquinamento genetico) alle produzioni commerciali? Gli diciamo che devono continuare a produrre come han sempre fatto (le LORO buone pratiche agricole) eccetto che “adesso vi insegnamo noi” mirabolanti innovazioni di metodo che non sarebbero altro che le NOSTRE buone pratiche agricole (perché, e continuerò a ribatterci sopra ovunque, gli OGM sono piante come le altre che hanno bisogno di cure come le altre: questa contrapposizione fra OGM e Buone Pratiche Agricole ha da finire, per l’amore dell’Agricoltura e dell’Umanità!).
Poi, per il resto, il problema centrale è che chi controlla il Mercato fa il prezzo dei beni primari e finali: noi paghiamo tanto e là arriva poco, e questa dinamica è uguale sia che si parli della Coop, sia l’Esselunga o siano gli oligopolisti dei fosfati, senza i quali allora sì che si va in starvation tutti e in capo a vent’anni anni torniamo a quei due-tre miliardi che sarebbero più accettabili per il pianeta, però piuttosto che le sofferenze (non la morte, ribadisco ancora: le sofferenze legate a quel che c’è prima della morte per fame) preferirei un bel lancio di bombe al neutrone che ammazzano tutto e non distruggono nè inquinano quasi niente.
Marjanne… pfff… mamma mia!
“Sulla questione della nocività a medio e lungo termine degli alimenti geneticamente manipolati per la salute umana la comunità scientifica internazionale è profondamente divisa”
fra chi, utilizzando il metodo induttivo cerca qualcosa di dannoso e non trovandolo oltre il minimo dubbio che c’è sempre e che accettiamo con qualsiasi cibo, non sa più dove guardare, e chi utilizzando il metodo deduttivo cerca di collegare nuove o vecchie patologie alla tecnologia GM.
Divisa forse, è il “profondamente” che è falso.
“L’Unione europea applica il principio di precauzione, vietando sul proprio territorio il libero commercio di organismi geneticamente modificati ” questo è semplicemente falso, falso allora e falso oggi, tanto è vero che in una regione europea chiamata Spagna si coltivano migliaia di ettari a mais transgenico e la gran parte del nostro bestiame da latte viene nutrita con mais transgenico.
“un presidente africano ha gli stessi diritti di un presidente francese o tedesco e può, di conseguenza, rifiutare di lasciar entrare liberamente gli OGM sul suo territorio” ne han già tagliate di teste di gente che diceva se non avete pane mangiate briosce, in Francia.
“Nel caso dello Zambia esisteva un altro problema: negli anni in cui il raccolto è più abbondante, il paese esporta le sue eccedenze di mais nei paesi dell’Unione europea. Se il mais dello Zambia fosse geneticamente modificato, non potrebbe più essere venduto a quei paesi, dal momento che l’Unione europea proibisce !’importazione di OGM.” falso come ho detto, a meno che Zambia non venda a un monopolista che dice: “NO, se trovo OGM te lo rimando indietro” quindi il problema non è il mais OGM, è il problema generale che voleva forse alzare Graziella: avere il collo stretto nel cappio dei mono o oligopolisti che non si fanno concorrenza, se non sui prezzi finali al consumatore che si può permettere di scegliere.
“Il presidente dello Zambia vinse la sua battaglia e il PAM dovette restituire il mais americano geneticamente modificato con mais naturale.” cosa sarebbe il mais “naturale”?
In realtà il Presidente Mwansawa era forse sì corrotto (quando uno comincia la propria presidenza con una dichiarazione di guerra alla corruzione, di solito sta cercando di coprirsi le vergogne) ma non era un cretino: il mais lasciato a bordo delle cisterne delle navi andò a male, si riempì di fumosine: era a quello che probabilmente intendeva per “poisoned food” (poi i soliti come questo qui ci marciarono sopra), e trovarne che gli andasse bene (cioè “naturale” qualunque cosa questo voglia significare) comportò diversi mesi, e intanto la sua gente moriva di fame.
“Dietro l’operazione umanitaria condotta attraverso la fornitura di mais geneticamente modificato vi era la volontà della multinazionale Monsanto di penetrare nel mercato dello Zambia. Di fatto, i contadini dello Zambia prelevano dagli aiuti umanitari la parte di mais che sarà utilizzata per la semina successiva. Se gli aiuti umanitari so.no costituiti da mais geneticamente modificato, il raccolto dell’anno seguente e tutti gli altri raccolti a venire saranno costituiti da OGM.”
Madonnamai! Il mais, Monsanto o meno, è un ibrido: se ripianti quel seme non riavrai una pianta uguale a quella di partenza, i caratteri delle piante madre cominciano a “segregare” si dice in termine genetico, cioè tornano verso le caratteristiche dei mais “parentali” (che possono essere svariati, prima di arrivare alle linee pure che incrociate danno il “vigore ibrido” delle piante commerciali. Anche qui l’OGM non c’entra nulla, ma soprattutto questo sta parlando di cose che non conosce nemmeno per sentito dire); quindi anche il paragrofo che segue è basato su un assunto che agronomicamente non esiste.
“Le piante geneticamente modificate – una spiga di riso o di mais, per esempio – aumentano in un primo tempo la produttività del contadino. La spiga è più grande, più resistente alle intemperie, ecc” continua a confondere OGM con Ibrido.
“La multinazionale Monsanto, per esempio, porta avanti attualmente diverse procedure giudiziarie contro coltivatori canadesi che rifiutano di pagare questa tassa” UN contadino che in qualche maniera trovò della Canola (colza modificata geneticamente – non transgenica – per abbassare il tenore di acido erucico a livelli non dannosi per l’organismo umano; e almeno cosa sia l’acido erucico penso lo sappiate) e la piantò su una trentina dei suoi quattrocento e passa ettari di monocoltura (il povero contadinello) senza pagare le royalties a Monsanto.
Certo, a mio parere Monsanto avrebbe fatto miglior figura a dire a tutto il mondo: guardate questo ladro, cosa ha fatto pur di utilizzare il nostro Canola, sarà pur ben buono! Vai vai farabuttello e non farlo più! Sai la pubblicità? Ma le dinamiche commerciali sono notoriamente stupide, guardate la guerra che facciamo noi alle imitazioni dei nostri prodotti che ci fanno pubblicità agratis in giro per il mondo…
Ecco, io ho fatto quel che ho potuto in un pomeriggio di pioggia, non so a cosa serva che tanto prima o poi si ricomincerà con gli stessi discorsi: sarà ma gli OGM no no no!
Ho dormito malissimo stanotte, ho pianto, continuavo a vedere immagini di bambini sofferenti, mi sono alzato più volte a fumare ed erano quattro mesi – da quando sono qui – che avevo smesso, avevo rimosso questa storia, anzi dieci anni fa non l’avevo proprio voluta approfondire, tanto era lo schifo che provavo.
Poi apro qui e trovo che qualcuno ha letto quel che avevo letto io trova che han fatto bene, e tutti gli altri in silenzio, come se voltassero la testa dall’altra parte…
Ignorare le cose non è colpa ma non deve nemmeno esser vanto, però voler poi dare dei giudizi su qualcosa valendosi proprio del fatto “che non si sa”, beh, che vi devo dire… niente più, non so cosa dire niente più, se non che gli OGM non devono risolvere da soli il problema della starvation, ma nemmeno essere rifiutati perché non fanno parte della propria visione del Mondo… non piace nemmeno a me questo Mondo, anch’io per scherzare dico che se fossi Capo di Mondo io vedreste quanto ci si mette a tornare a una popolazione ecocompatibile, ma il mio sparare nel mucchio si ferma quando realizzo che il mucchio è fatto di singoli individui.
Qui ho sparato nel mucchio, chiedo scusa ai singoli individui che si son sentiti offesi, ma questa è forma, la sostanza è che contro la sofferenza ogni arma deve essere usata, se valida, e all’inferno tutto il resto…

@ Per quanto riguarda lo Zambia di dieci anni fa il dittatore di allora si macchio di crudeltà terribili contro la sua popolazione, e la sua dittatura era di stampo estremista maoista, in quest’ ottica probabilmente ha rifiutato gli aiuti americani, non certo per proteggere la sua gente dagli OGM. Fu anche accusato di corruzione ed altre nefandezza. Non carichiamo gli OGM ( poverini, iniziano ad essermi simpatici! ) di colpe o meriti che non hanno. I bambini ahimè sotto le dittature sanguinarie continueranno a morire, OGM o no. A meno che i nostri governi occidentali ( America compresa ) non smettano di foraggiare quei personaggi.

@Izn Hai ragione, scusami e non credo tu debba pensare di essere ” incompetente” . Io avevo solo vaghi ricordi, per esempio, sulla situazione Zambia, ho dovuto andare a rileggermi alcune cose. Se invece mi ” interroghi” sugli OGM, tanto per dire, ti confesso che ancora ho un po’ di confusione…mi sa che domani dovro’ rileggermi tutti i post…per fortuna e’ previsto piova tutto il giorno…buonanotte

Come dice Claudia questi argomenti sono materia assai delicata, alla portata di persone davvero competenti e soprattutto di persone che sappiano scambiare delle opinioni in modo corretto e non da cafoni.
L’ Etrusco che coltivo non è altro un Triticum Turgidum sottospecie Turanicum, quindi nè Tenerum nè Durum non un farro.
Come ogni frumento che non è stato sottoposto a processi di miglioramento genetico o a una pressione selettiva troppo spinta, non ha un glutine tenace e di tenore elevato, e proprio per questo motivo è più facilmente digeribile dalle persone che soffrono di lievi allergie e intolleranze, comunque non riconducibili alla celiachia.
Inoltre il grano duro o tenero di vecchia varietà anche se presenta un alto tenore proteico in realtà ha un diverso tipo di proteine… cito: Letizia Saturni, specialista in Scienze dell’alimentazione dell’Università Politecnica delle Marche: “I grani di una volta avevano un certo tipo di proteine che, combinandosi tra loro, formavano un determinato tipo di glutine, completamente diverso da quello formato dagli attuali frumenti”.
Già negli anni Ottanta – spiega il genetista Norberto Pogna – diversi test realizzati su varietà di frumento non più coltivate avevano evidenziato una minore e, alle volte, addirittura assente, reattività dell’organismo al glutine. Quindi si vada a fare un corso accelerato su differenza fra tenore e qualità proteica di un grano.
E per ultimo: lei accomuna Frassineto e San Pastore ma solo il primo è realmente un grano tenero di vecchia varietà. Il secondo non lo è mai stato.
E per quanto riguarda gli OGM e le multinazionali che li producono ripeto cosa hanno detto tutte le altre: io non mi fido, noi non ci fidiamo finchè fra 20 anni non saremo sicuri al 100% della loro utilità e innocuità.
Milioni di vietnamiti continuano a fare i conti con l’eredità dell’«agente orange», il defoliante usato dalle truppe degli Stati uniti durante la guerra
Le principali produttrici dell’Agent Orange erano la Dow Chemical e la Monsanto.
I suicidi dei quasi 200.00 contadini in India sono la diretta conseguenza dell’introduzione in India di sementi ibride di piante alimentari che hanno sostituito nelle coltivazioni molte varietà locali. Una massiccia campagna condotta dalle ditte produttrici di sementi, (indovina di chi?) con l’aiuto e la complicità della FAO e dei governi locali, ha presentato i semi ibridi come un rimedio contro la povertà, mentre il loro vero intento era quello di aprirsi un nuovo mercato per i prodotti chimici destinati all’agricoltura.

@soniuccia68
“L’ Etrusco che coltivo non è altro un Triticum Turgidum sottospecie Turanicum”
in pratica il commercialmente noto Kamut®. Ma che legame c’è con gli etruschi?

Gangy
Infatti gli etruschi coltivavano il farro.

Quindi Alberto? In cosa consiste la falsità detta da Soniuccia?
E’ farro o è Kamut?
Può spiegare meglio quello che hai riportato nel tuo intervento a noi comuni massaie?
Certo che la divulgazione non è il tuo forte e anzichè dire che il problema è nostro perchè siamo ignoranti, prova a porti almeno un dubbio sul modo in cui spieghi le cose.
Comunque, pure quelli che si sono inventati il kamut dicono di aver trovato i chicchi nella tomba del faraone.
Quando c’è del marketing ci arriviamo a capirlo pure noi che siamo semplici e “superficiali” (per indicare il termine più gentile con cui ci avete additato) massaie del blog e sinceramente a me, l’idea di cibo conservato dentro una tomba, non mi stimola per nulla l’appetito.
Invece, come la mettiamo con questo articolo? Sono colpevole di ideologia se un articolo come questo mi fa dubitare dell’infallibilità degli OGM?

Provo a riassumere perchè dopo questa lunga discussione sto perdendo un po’ il filo.
Non mi addentro in questioni tipo capitalismo sì o no, se c’è un accordo in questo forum è sul fatto che la ricerca di un profitto troppo spinto causa molti mali, il problema è cosa fare *in queste condizioni economiche* sia nella micro che nella macro agricoltura
1. c’è una discussione tra Alberto Guidorzi e Soniuccia68 sull’origine dei grani che lei coltiva, ma non ne capisco molto il fine ultimo: dimostrare che l’aumento di glutine “cattivo” è iniziato ben prima della selezione tramite irraggiamento delle varietà, e che quindi l’emergere della celiachia o di altre malattie di intolleranza del glutine non può essere imputata alle tecniche recenti di selezione del grano (ancorchè non OGM in senso stretto)?
2. c’è una discussione sul fatto che piante OGM NON da multinazionali – si sa che le multinazionali badano al profitto con mezzi leciti e no – siano o meno uno strumento utile per aiutare a debellare la fame nel mondo – es. riso con Vitamina A, ma anche varietà di manioca a più alto contenuto proteico, varietà che necessitano di minor impiego di acqua o resistono a maggior salinità
3. c’è un esempio in cui barriere di importazione di OGM o prodotti contaminati da OGM hanno aggravato la morte di fame in Zambia
Per quanto riguarda il nord del mondo:
1. c’è un problema di produttività: il biologico produce tanto quanto il larga-scala? a che costo? se ci fossero OGM, gli agricoltori sarebbero meno strozzati economicamente?
(Qui due considerazioni:
il fatto che il biologico coesista con la coltivazione larga-scala diminuisce le malattie delle piante tenendo sotto controllo i parassiti? nel momento in cui tutta l’Italia fosse coltivata a biologico, avremmo forse molte più epidemie parassitarie?
mi sembra che il biologico sia competitivo economicamente fintanto che non ci entra la grande distribuzione, finchè c’è un contatto diretto tra produttori e consumatori. C’è un però: questo trasferisce un costo – in termini di tempo – sui consumatori, e non tutti si possono permettere di pagare questo costo. Inotre, mi pare di capire che anche per gli agricoltori “larga-scala” la distribuzione sia una specie di capestro… quindi anche i loro prodotti costerebbero di meno senza intermediari. Però a me sembra che non possiamo prescindere dalla grande distribuzione, a meno di non avere tutti quanti un lavoro più flessibile in termini di tempo, meno pendolarismo, meno metropoli… quindi di nuovo un cambiamento economico/sociale di larga scala non immaginabile sul breve periodo)
2. c’è un problema di sostenibilità: gli OGM possono aiutare a ridurre il consumo di acqua, fertilizzanti, diserbanti e antiparassitari, quindi diminuendo il nostro impatto in termini di CO2 e altro sulle risorse – fatto salvo che tutti dovremmo iniziare a mangiare meno carne, e a sprecare di meno?
Infine, un’ultima considerazione a rigurado della pericolosità: bloccare gli OGM significa lasciare più spazio alle tecniche di modifica genetica tramite irraggiamento/chimiche che comunque non possono essere vietate e potenzialmente possono fare ancor più danni. Cioè la scelta non è tra biologico e OGM senso stretto, ma tra OGM senso stretto e le tecniche di manipolazione genetica che abbiamo usato finora.

salve a tutti, sono federico baglioni..visto che sono arrivato tardi è inutile rispondere a centinaia di post su cui avrei da ridire..però mi preme indagare alcune cose dell’articolo (specie quelle che mi riguardano)…qualche precisazione
…quando si parla della mutagenesi si introduce il discorso di sostanze chimiche aggressive…è un po’ confondere le idee..fa passare il messaggio che si stia parlando di sostanze, com’è di moda dire oggi, “chimiche” che per molti ha come significato “di sintesi”, “artificiali”..insomma prodotte dall’uomo…non è vero..le sostanze mutagene sono innanzitutto naturali (ad esempio la colchicina usata proprio per produrre il triticale)…in tanti siti si potrebbero trovare frasi come: “la colchicina, polvere estratta dal colchico presente anche nelle dolomiti, è una sostanza che naturalmente varia l’assetto dell’organismo adattandolo, nel normale ciclo dell’evoluzione, a una nuova condizione, mantenendo, nonostante questo, fertile la pianta”
faccio notare che nulla di tutto ciò è sbagliato (tutto verificabile)..
..inoltre il discorso della rapidità è sbagliato..la rapidità della mutazione è la stessa..semmai è più forte o più probabile (se aspettate l’autobus 5 minuti o 20 minuti una volta che siete saliti, ci siete allo stesso modo..l’autobus impiega lo stesso tempo)…
anche la definizione degli OGm non è corretta..è fondamentale dire che OGM è un organismo modificato con le tecniche d’ingegneria genetica…perchè è SOLO quello e null’altro (non le caratteristiche, non quanto muta, non quanto è salutare) a definirlo tale..
questo è il passaggio che tanti reputano marginale…tanto è vero che piante con le stesse caratteristiche ma ottenute con tecniche diverse, in un caso sono GM, prevedono un risk assestment allucinante e sono attaccate da tutto il mondo (soia resistente a erbicida), nell’altro caso no (CLEARFIELD= grano resistente a erbicida) e sono tranquillamente accettate senza necessità di alcun controllo.(ma non fanno certo bene!)..la frase di Giannattasio non spiega la differenza!il triticale non è un OGM perchè “rimescola geni” del triticum?…no, infatti si introduce un intero genoma diverso (che poi sia più o meno buono è un altro discorso)..vogliamo dare una definizione? diamola bene!..
poi Bressanini non dice che dovrebbero essere chiamati OGM, ma che il termine “geneticamente modificato” è decisamente fuoriviante perchè identifica per la scienza qualsiasi tecnica, non solo quelle indotte dall’uomo, ma anche quelle spontanee….è forse sbagliato? (solo la legge che di scienza purtroppo ne capisce poco sostiene altro). e il termine OGM non è il punto di confine con l’innaturalità(avrebbe più senso semmai chiamarli “organismi ingegnerizzati”).
Il modo in cui è stato modificato è il punto focale per chi vuole osteggiare gli OGM e per la legge !(assolutametne confusionaria..dice addirittura che l’induzione della poliploidia indotta dall’uomo non porta a una modifica genetica!!!)..Ma dovrebbe essere il risultato (visto che entrambe sono procedure fortemente guidate dall’uomo e tutt’altro che naturali) e i relativi controlli ad essere quelli che ne stabiliscono la sicurezza e la commerciabilità..
questo discorso, al contrario di quanto scritto, è quello che può spingere le persone a cihedersi cosa può veramente far male e non giudicare l’origine di una tecnica, ma quello che effettivamnete fa (potendo così anche discernere anche le differenze tra i vari OGM)..per me prendere i fondelli è dire che il triticale, il creso, le razze canine sono naturali! (chiedevi come mai il 90% dei prodotti abbiano appiccicata sopra questa parola!)..
più pericoloso, semmai, è convincere e convincersi che quello che dice la maggioranza è giusto efaccio notare quanti politici partono da questa assunzione per spiegare il loro no (e quanti voti si guadagno direi)
è come dire il 70% crede che la Terra sia piatta, quindi do una giusitificazione della contrarietà (non della libera scelta che è molto diverso)..
preciso che sono “solo” tendenzialmente più pericolosi(possono anche non esserlo)… è come andare al supermercato per prendere lo zucchero (e voglio solo solo quello!) c’è più probabilità di avere SOLO lo zucchero prendendo al buio 20 prodotti, oppure prendere lo zucchero e poi aprire e verificare che sia zucchero? certo..magari può essere contaminato..oppure ho preso il sacchetto del sale..XD…però non si può dire che le tecniche convenzionali siano sicure (solo per il fatto che le abbiamo sempre, chi più chi meno, usate)..e mi aspetto che TUTTE LE COLTURE TRADIZIONALI CHE PRESENTANO RISCHI, ANCHE SOLO PAVENTATI (ma non provati), PER GLI OGM, VENGANO RITIRATI.(è coerente…però poi non ci mangiamo nulla, nè i grani nè nienteXD).
la frase di buiatti non è significativa perchè è come dire al proprio figlio “mi raccomando fai attenzione”.mi sembra una cosa ovvia e che non dice alcunchè dire di fare attenzione quando si inserisce un gene di un organismo estraneo….e non è perchè sono “professoroni” allora non si possono sollevare obiezioni (l’autorevolezza intanto non li fa sinonimi di verità)…e poi anche le persone più intelligenti al mondo diranno frasi un po’ banali ogni tanto, sono umani pure loro o no?XD
..sostengo che gli alimenti OGM arricchiti possono essere di grossa utilità (dipendo come lo si fa e non devono essere l’unico metodo!).se siete contro perchè ci sono le multinazionali dico che ci sono prodotti anche distribuibili gratuitamente ( e questo sarebbe anche il compito degli enti no profit che invece fanno altro gioco)..se perchè “è meglio che possano coltivare in modo più variegato” sono d’accordo.ma se a un ferito gli dai una tuta di protezione non lo curi (nonostante sia il metodo principale di protezione).
.peraltro non sto dicendo che non si possa essere contrari agli OGM..(è comunque una libera scelta..non c’entra col non volerli nel piatto).ma dev’essere su argomentazioni che stanno in piedi..mi può stare bene:” sono una persona allergicissima a tutto..non voglio altre grane”…anche se guarda un po’ gli OGM non possono contenere allergeni diversi, anzi si può cercare di toglierli, mentre i prodotti convenzionali ne contengonono a iosa!..comunque lo posso capire…..ma il fatto di schierarsi contro una tecnologia e non del singolo prodotto ha poco senso…(ha senso essere contro i funghi in generale?)..e comunque meglio ignoranza che malafede:)..oltrettutto non mi pare molto “coraggioso” seguire una corrente di pensiero del 65% della popolazione (e dei politici..pensa un po’)…ognuno deve mantenere un libero arbitrio, ma la luce dei fatti se non si hanno basi possono non essere le vere cause ( e purtroppo spesso è così)….la chiarezza la si da spiegando come stanno le cose sì e spiegando come si fanno le scelte (che rimangono pur personali)…
..creando confusione?..la confusione c’è da sempre eppure a tutti è sempre andato bene finchè non sono arrivate le dichiarazioni (purtroppo confuse anche quelle) di chi ha appena appena allargato gli orizzonti ( a favore)..la confusione c’è se da anni si sostiene che è stata prodotta un fragola con pesce artico che sa di pesce o peggio che produce liquido antigelo!!!:S..eppure questo andava bene perchè si sposava perfettamente con l’argomentazione la natura non si tocca, l’uomo è cattivo…questo è fidarsi di una opinione preconcetta (e sbagliata) senza minimamente dare le basi per comprendere la realtà e la genetica..
.mi chiedo poi qual’è la strada a senso unico che si potrebbe intraprendere (si tratta comunque di un problema politico e non scientifico)…sulla frase finale mi trovo d’accordissimo.(è un bel pensiero e lo faccio anche io dove posso).pensa quante persone con cui ho parlato mi hanno detto che “gli OGM sono quelli al supermercato che non sanno di niente”, “che sono quelle cose con cui le multinazionali vogliono conquistare il mondo”..per poi dire che mi dovrei vergognare dandomi del venduto o definendomi distruttore del mondo:)..
Federico Baglioni

Non mi pareva di aver fatto particolari considerazioni etico-politiche: mi ero di nuovo scusato per la mia intemperanza su l’unica cosa su cui non mi permetto di scherzare, argomentavo le mie scuse e salutavo.
Ma del resto, IZN, ciò che c’era scritto riguardava soprattutto te, tu hai letto, probabilmente è giusto così: ho già turbato fin troppo le dinamiche di questo Blog.
Quindi chiedo ancora scusa, non argomento e saluto, stavolta davvero.
Stefano Ferrari

@ Izn Scusa se faccio un commento “non” tecnico, dunque cassami pure se vuoi. Ma, semplicemente, sociale. Stiamo facendo un dibattito ad alto livello (almeno secondo me) ma la paura che ho nell’affrontare il discorso OGM a me viene, più che da motivi scientifici (ai quali, da quel che ho capito, si potrà ovviare), da altri più pratici.
La maggior parte degli agricoltori (tranne quelli consapevoli, naturalmente, ma credo siano una minoranza), almeno per quel che vedo io, “non” sono assolutamente preparati a fare agricoltura. Loro vogliono soldi, e immediati. Non capiscono neppure che rovinando il suolo, un giorno, i loro figli non potranno più coltivarlo.
Hanno dovuto prendere il patentino per dare i pesticidi, ma poi, quando li fermi e gli chiedi: che sostanza hai dato, perchè sai puzza in un modo terrificante e mi fa morire i carpini, loro non lo sanno, ti dicono, è permessa dalla legge. Se cerchi di ragionare con loro e gli chiedi: è già tre anni che metti le tali colture sempre le stesse nello stesso campo, non è che lo impoverisci, loro ti rispondono: beh no, poi gli metto un composto e la terra va a posto. Sì, ma quale composto? Boh….l’ho preso nel posto tal dei tali, è permesso dalla legge… Poi vanno in trattoria, mangiano, bevono e quando escono di nuovo con il trattore devi stare attenta se no ti stirano.
E se, alla fine della giornata, le casse di plastica dei loro composti non hanno tempo di portarle alla discrica, le bruciano: centinaia di casse di plastica. E meno male che ho con me un cane grosso, quando protesto, altrimenti sono sicura che qualche ceffone me lo sarei preso. Ecco, questi sono gli “agricoltori” italiani, i contadini di qui. E se non mi credete, potrei portarvi altri testimoni.
Bene, se partiamo da un tale grado di ignoranza, ha ragione Izn: sperimentiamo, ma su una isola deserta. Perchè prima, qui in Italia, di provare gli OGM, dovremmo cambiare la testa a questi contadini. E la vedo dura (Se arrivasse una qualunque multinazionale e gli promettesse dei soldi potrebbero usare qualsiasi sostanza nociva, mettete OGM ancora non ben testati in mano loro, e vedete). Ecco perchè, alla fine, in Italia si genera la paura: in mani incompetenti e poco serie qualsiasi sostanza può diventare un boomerang.

IZN,
attualmente i paesi con maggior produzione OGM sono USA, Canada, Cina, Argentina e Brasile; in Europa, sono prodotti in Spagnia, Ungheria e Romania . Non credo che la gestione degli OGM “alla brasiliana” sia molto migliore di quella “all’italiana”, o che il contadino cinese sia più istruito di quello italiano. La differenza è che in quei paesi la produzione OGM è consentita dalla legge, in Italia no, anche se siamo in infrazione rispetto alle norme della comunità europea.
Graziella, se vedi di nuovo il contadino incendiare della plastica, puoi chiamare i vigili del fuoco o i vigili urbani (o minacciarlo di farlo, o spiegargli che “sarebbe meglio di no perchè qualcuno potrebbe farlo”). La multa in questi casi è di 600 euro, e c’è la possibilità di una denuncia penale (art.256 della legge quadro 152/2006, articolo 674 del codice penale). Oppure gli puoi spiegare che alcune plastiche, se bruciate in modo non controllato (inceneritore), producono diossina e che questa se la ritrova sui suoi prodotti.
Infine, un ultimo commento: non siete d’accordo che sarebbe meglio utilizzare un OGM che NON ha bisogno di pesticidi piuttosto che un NON OGM che ne ha bisogno? Perchè attualmente, di questo stiamo parlando: il contadino i pesticidi li usa…

Credo che di fronte a tante falsità riguardo alla salubrità e ai vantaggi economici delle coltivazioni industriali la cosa migliore sia vedere coi propri occhi (vedere una volta è meglio che sentire cento volte) qual’è la vera agricoltura salubre e inserita nei processi naturali. Date un’occhiata al profilo face book di “civiltà dell’orto – Sacrofano”, chiedete l’amicizia se necessario e così avrete un’idea più precisa per poi giudicare. Le cose cambiano, il mondo procede anche a dispetto dei conservatori (e non in senso politico). Olmontano

Il motivo per cui ho dato precise indicazioni sul profilo face book della Civiltà dell’Orto è appunto di chiarire punto per punto le più ricorrenti asserzioni sulla mancanza di alternative all’agricoltura di tipo industriale o che comunque ne adotta i metodi.
Se scorri indietro di qualche giorno in questo dibattito ci sono già le risposte a quanto scrivi. Il confronto di posizioni è interessante, quindi anche se sono un po’ stanco per la giornata di lavoro nell’orto partecipo volentieri al dibattito.
Se hai una buona conoscenza dei processi che precedono e seguono la formazione dell’humus nel terreno, converrai che la falsità di base è contraddire o glissare il fatto che l’agricoltura definita convenzionale tenta – come Topolino aiutante stregone – di sostituirsi con la tecnologia ai processi naturali, causando disastri.
Prevengo la richiesta di elencare punto per punto questi disastri: è provato che una diminuzione al di sotto del 2% di humus implica una scarsa resistenza dei tessuti agli agenti preposti in natura al disfacimento e alla trasformazione della sostanza organica (quindi giù con i salubri pesticidi); la bassa percentuale di humus è all’origine di una accelerazione del movimento dell’acqua nel terreno, con effetti dilavanti e disomogeneità delle temperature, condizioni nelle quali le piante devono essere nutrite e irrigate artificialmente, restando comunque esposte ai danni del gelo e della siccità; le varietà di piante ibridate in vista della produzione industriale non hanno migliorato le caratteristiche nutrizionali ma solo la morfologia in funzione dell’avvicinamento dei macchinari, trascurando lo sviluppo dell’apparato radicale.
Ne deriva che le irrigazioni traggono ormai acqua così profonda che in Pianura Padana viene su l’acqua salata del mare. anche a 100 km dalla spumeggiante riviera.
Ovviamente si può continuare a lungo. Se il tuo dubbio era la superficialità o l’adozione di slogan da parte mia, ti invito a verificare sul posto, cioè a Sacrofano dove coltiviamo, la differenza fra la teoria, le sue degenerazioni e la pratica.

P.S. Scusate, la seconda @ era rivoloa al commento di Alberto Guidorzi.

@Olmontano
Un commento di risposta al tuo è stato eliminato, peccato. Comunque le tua affermazioni sugli Ogm che non eliminerebbero nè diserbanti nè pesticidi è alquanto banale e te lo dice uno che nel suo piccolo fa orto ma non ha manie di grandezza nè si sente moralmente superiore a chi fa l’agricoltore sul serio. Ecco dal tuo ultimo commento sembra che tu sia piuttosto impermeabile a ciò che è stato detto. Gli ogm sono delle piante come le altre. Le piante ottenute mediante cisgenesi ad esempio rispettano quelle che vengono chiamate “barriere della specie” (concetto non utilizzato in biologia) perché si usano piante imparentate e il risultato non è niente di diverso da quello che si otterebbe con le tecniche di breeding perdendo molto più tempo e denaro! Ci sono pure ogm resistenti ad erbicidi (che sicuramente non diminuiscono l’uso di diserbanti) e ogm resistenti agli insetti (che è provato e le chiacchiere sono a zero, diminuiscano l’uso di pesticidi). E’ ovvio che queste soluzioni non sono eterne, prima o poi qualche resistenza si svilupperà, è l’evoluzione e così è sempre stato. Non tutti gli ogm sono vincolati dai contratti in stile Monsanto, quindi non è vero che con gli ogm gli agricoltori non si possono rifare i semi. Tu sei libero di essere contrario e ci mancherebbe ma non capisco che bisogno c’è di fare affermazioni false per rafforzare la propria posizione? Sei contrario? Amen no?

@ Olmontano Grazie per l’incitamento, che mi conforta.
@Giangy Non so come fai tu a vivere l’orto come un “passatempo ludico”. per me è fatica, fatica, fatica. Dopo una giornata di lavoro zapparlo, irrigarlo ecc., e sorvolo sul tempo che ci vuole a comprare piantine (non è che me le trovo sottocasa…). Lo faccio per disperazione, perchè la frutta e la verdura che sanno di frutta e verdura non li trovo a portata di mano e , spesso, costano tantissimo. Coltivando il mio orto però e curando il giardino osservo la Natura, che, e dammi pure della qualunquista, qui è la Grande Dimenticata. La Natura non si fa piegare, e presenta il conto, sempre, se non la rispettiamo. Ed è più forte di noi, delle nostre manipolazioni. Ovviamente, non conosco il sistema produttivo industriale, e ragiono solo per ciò che vedo. Pesticidi ed insetticidi non funzionano più, e i miei (saggi) vicini, che hanno un orto amatoriale come me, lasciano fare. L’anno scorso gli orti sono stati letteralmente attaccati da miriadi di lumache, che hanno divorato i pomodori, proliferate e rese resistenti da chissà quale sostanza chimica. Niente pomodori, abbiamo mangiato altro. Nelle persone veramente intelligenti e sagge, da cui cerco di imparare, e che vivono qui da vite intere, c’è una “consapevolezza” tranquilla: la natura va lasciata “vivere”. Solo così potrà darci sempre da mangiare: magari non quello che vogliamo, magari per un pò solo riso, o solo pasta, e poi solo cicoria (ragiono per assurdo, naturalmente), ma se noi la vogliamo continuamente “piegare” ( e gli OGM non la piegano? spiegatemelo) prima o poi ci sovrasterà comunque. Lei se ne frega dei nostri desideri. D’altronde, i montanari qua vicino (conosciuti personalmente, da bambina), mangiavano patate tutto l’inverno, perchè la montagna non produceva altro, a volte qualche pollo (solo le feste), primavera e estate una festa di verdure. Non erano malnutriti, e campavano cent’anni. Per vivere così, nel rispetto della Natura, gli OGM servono? Bene, convincetemi di questo, per favore.

@ Giangy Sì, credo che tu davvero ti debba dispiacere per me. L’ora di religione al licea non l’ho fatta (scusa Izn la battuta fuori tema) però fino a due o tre annoi fa vivevo molto più tranquilla: niente mani sporche di terra , nè fatiche fisiche, alla sera, quando avevo tempo, una buona lettura, cinema o teatro con gli amici, pizza, panini, polli pronti, verdure a iosa (non se ne devono mangiare tantissime) del supermercato. Poi la mia vita è stata “stravolta”da una serie di eventi, compreso il fatto che la mia mamma è morta per un problema alimentare, sottovalutato da medici incompetemnti, e anch’io ho iniziato ad avere alcuni disturbi (lievi, per fortuna), che mi hanno portato a pormi domande e a cambiare stile di vita. E se un giorno dovessi fare un pozzo e tirare su l’acqua per stare meglio, sì, lo farei. E il vostro disprezzo non mi toccherebbe punto.

@Graziella
mica ti disprezzo. Volevo solo dire che la fatica nell’orto è appagante, mi riporta indietro a quando ero bambino e se non fosse così non lo farei. Poi non c’è niente di male nell’avere una concezione religiosa della Natura, per carità, la rispetto ma proprio non la riesco a capire e davvero sentire parlare della Natura con gli stessi argomenti con cui ci si intratteneva nelle ore di religione mi annoia. Niente di personale sia chiaro.

@graziella
Ti sfugge che una visione della natura come benevola e sempre pronta a darci quello di cui abbiamo di sogno non ha molto a che fare con la realtà delle cose. Le piante (ma anche le bestie) le abbiamo dovute *forzare* e piegare fin dall’antichità ai nostri bisogni. Cosa vuoi che ti dica? Cosa dire a chi sostiene che nutrirsi solo di patate o avere un’alimentazione variegata fa campare anche cent’anni? Ti direi che dimentichi cos’è successo in Irlanda circa 160 anni fa, si coltivava quasi esclusivamente patata e una malattia fungina ha fatto morire di fame milioni di irlandesi, magari qualcuno di loro ci è arrivato ai cent’anni.
“Per vivere così, nel rispetto della Natura, gli OGM servono?”
Mah…se per questo nemmeno un orto serve a vivere nel rispetto della natura. Proprio non la capisco la domanda.

@olmontano: su fb no grazie, ma quella pagina non potreste renderla pubblica? Sarebbe interessante… grazie.

Anna, quasi 31 anni, pediatra in formazione. Da quando ho comprato la macchina del pane, 3 anni fa, ho iniziato a pormi il problema di cosa mangio e come viene prodotto, cercando ricette per il pane in giro sono capitata qui, in un periodo in cui stavo fisicamente male in seguito a un ciclo di terapie antibiotiche. Non ho un idea sugli OGM che nasca da studi, uso solo l’istinto, e mi perdoneranno gli altri frequentatori di questo blog. L’istinto mi porta a dire che l’aumento di bambini che sviluppano allergie alimentari a uova, latte e grano, che sono la base dell’alimentazione occidentae, o problemi di celiachia e malattie infiammatorie intestinali, non é “”normale””. Io non ho i mezzi tecnici per verificare l’idea che mi sono fatta, e non ci tengo particolarmente, questa non é un opinione scientifica, ma semplicemente un sedersi in un salotto a discutere, per me. E discutendo dico che piú il cibo diventa strano, raffinato, “migliorato” secondo canoni puramente umani, piú la gente sta male, piú non si capisce perché. Saranno gli ogm? Saranno i pesticidi? Saranno gli ormoni? Gli antibiotici? In tutti questi casi l’uomo entra nel Creato cercando di imporgli leggi proprie, senza riflettere sulle leggi che lo governano, ma non sa di non avere i pieni poteri per farlo.
A prescindere da qualsiasi altra considerazione il concetto di manipolazione genetica con queste tecniche raffinatissime per le quali l’uomo cambia la struttura di un singolo gene, senza far caso al contesto, al microambiente che va a turbare, in una serie di reazioni a cascata) mi turba profondamente. Mi sembra un voler entrare nel Creato da creatore, senza esserlo. E i bambini che giocano con le armi del padre possono fare grossi danni

@tutti: Oggi piove, niente orto e posso tornare al computer per seguire gli sviluppi di questo dibattito.
Ogni giorno metto in pratica insieme ad altre persone in questo orto di mezzo ettaro l’esperienza di 35 anni di professione di agrotecnico; ogni dettaglio è importante perchè può variare risultati che richiedono tempo per essere rimessi in campo. Le questioni proposte da Giangy sono state centrifugate già da tempo e l’applicazione quotidiana, inserita nella pianificazione complessiva delle sperimentazioni, è incentrata non sulle tipologie di piante o sulle pratiche scovate dall’uomo per rimediare alla perdita di fertilità del terreno coltivato, ma per cambiare rotta e trovare un modo di coltivare che non impoverisca il terreno.
Il rappresentante della ditta di OGM, o del nuovo trattore o di qualsiasi altra novità dal settore chimico, ti viene a bussare alla porta quando la tua terra è ridotta talmente male da non riuscire più a darti un prodotto. Se la ricerca tecnologica (non la definisco eticamente scientifica) sino ad oggi ha scelto la strada dello sfruttamento del terreno, ciò non significa che la Natura non possa tornare nei campi coltivati con risultati migliori di quelli attuali delle coltivazioni estensive e monocolturali.
La fatica non deve esistere nella coltivazione dell’orto; la fatica è presente solo quando l’impostazione generale del lavoro deve essere corretta, anche a livello amatoriale. Il costo delle piantine può essere evitato seminando da sè.
Quest’anno per la prima volta non abbiamo acquistato nemmeno una piantina e il prossimo obiettivo è di produrre in loco la totalità dei semi. Il fatto che la verdura di questo orto non venga venduta, ma distribuita sino a soddisfare il fabbisogno di una ventina di famiglie, è molto importante.
Diciamo così: se si combatte la privatizzazione dell’acqua, che si ..beve, perché si mettono i campi in mano ai privati, dato che dalla terra nasce il cibo? Credere in qualcosa di pratico, detto da un materialista totale, è un bene.

@Chino.
la fatica del passato nei campi era già un modo per sopperire all’impoverimento della terra dovuto alle arature, responsabili dell’abbattimento della biodiversità a partire dal sottosuolo. Lo sviluppo tecnologico ha però puntato tutto sul potenziamento delle arature, passando da …un cavallo e pochi cm di profondità a 400 cavalli e un metro e mezzo di profondità.
Per sopperire ai danni provocati al terreno è nata l’industria chimica. Per sopperire ai danni di quest’ultima ecco gli OGM. I cambiamenti avvengono, bisogna saperli gestire applicando ad azioni pratiche (come lo sono i nuovi metodi di coltivazione naturale) non dico una filosofia, ma almeno una mentalità più evoluta rispetto a quella che ha prodotto erosione, inquinamento, disparità economica, povertà dei cibi.
Tutte le attività umane hanno un loro processo evolutivo all’interno del quale vi sono elementi positivi e negativi, i mezzi conoscitivi e la cultura di base di cui siamo oggi in possesso ci consentono di operare scelte consapevoli, di scegliere cosa accettare e cosa respingere, di acquistare o meno cose utili rinunciando al superfluo; in sostanza: il passato ci presenta un menù e oggi possiamo scegliere con vincoli alla nostra libertà molto inferiori rispetto al passato.
Tornando all’agricoltura, la fine delle risorse petrolifere (in agricoltura oggi tutto deriva dal petrolio e qualcosa anche dal gas naturale) necessita da subito una lunga e profonda preparazione ai cambiamenti che comporterà, una preparazione non solo filosofica ma anche pratica.
Forse a questo punto devo informarti che io e molti altri da quattro anni coltiviamo un orto di mezzo ettaro esclusivamente sperimentale, cioè senza vendita dei prodotti, tutto incentrato sulla totale assenza di qualsiasi apporto energetico esterno e sul solo incremento della fertilità dl suolo. Ti assicuro che le implicazioni sociali che sorgono da questo progetto sono davvero tante e interessanti. E futuribili.
Un ultimo consiglio: dai un’occhiata su youtube al documentario della BBC “Una Fattoria per il Futuro”. Oppure vieni a Sacrofano a visitare il nostro orto e non tornerai a mani vuote.

Giangy
Sei stato buono, a dire solo che il brano che hai riportato non ti convince.
Il brano che hai riportato è una falsità scientifica e se fosse stato un mio studente a dirmelo lo avrei cacciato a male parole, per il semplice fatto che un conto è non sapere (nessuno è tuttologo), ma inventare una nuova scienza questo è criminogeno.
Anzi possiamo dire che la vita evolve perchè le piante cercano di favorire i propri geni a scapito di quelli di altre piante delle stessa specie. I geni si favoriscono diffondendoli e non conservandoli in ambiti ristretti.
E’ vero che abbiamo dei casi di autofecondazione (piante autogame) anzi vi sono addirittura casi di cleistogamia, ma guarda caso esse mantengono senpre una certa percentuale di fecondazione incrociata per permettere di ricevere geni nuovi che potrebbero concorrere a migliorare la specie.
Un esempio è proprio il frumento, pianta autogama per eccellenza, ma che conserva un 4% circa di fecondazione incrociata.
Non ci si faccia confondere dal fatto che il 72% delle piante è ermafrodita (sessi contenuti nelle stesso fiore), esso è un meccanismo per rendere più facile la fecondazione e quindi la produzione dei semi da diffondere, ma all’interno dell’ermafroditismo esiste una pletora di meccanismi fisico meccanici e chimici che impediscono che il polline di un fiore fecondi il pistillo dello stesso fiore.
I geni devono rimescolarsi è la legge della vita, in natura la consanguineità è una pratica impedita, vedi genere umano, e questo per il semplice motivo che la consanguineità genera omozigosi e quindi aumenta la casistica che si riuniscano geni letali.
Altro che salvaguardare l’integrità genetica; è la balla più potente che si possa raccontare, specialmente a persone che non hanno le conoscenze per verificarne la fondatezza scientifica.

Scusate, qualche problema col touch ^^ dicevo che mettersi a giocare con l’ambiente cellulare, entrare nella sala dei comandi dello stesso, e pensare di averne le competenze è pura follia. Non le abbiamo e non le avremo mai, in barba a tutti i progressi scientifici, che ci mettono in mano strumenti che devono comunque essere usati con responsabilità.

Io a dire il vero Lamarck so a malapena chi sia.. Il mio discorso era semplicemente sul complesso enzimatico di riparo del DNA che non tutte le specie hanno ( ad esempio il virus dell’HIV non l’ha ed è all’atto pratico un grosso problema)e che puó funzionare più o meno bene a seconda del microambiente. Se non correggi gli errori hai facilmente mutazioni, più o meno facilitanti per l’ambiente in cui vivi. Ad esempio i portatori di beta talassemia sono resistenti alla malaria, ma due portatori fanno un malato, e il malato non trattato muore da bambino.
Sul discorso della responsabilità in genetica e nella ricerca: a me sembra che sia un concetto da interiorizzare ancora moltissimo, non così ovvio ne scontato.